DDavid – « vidéo extraordinaire pour ceux qui sont curieux de l’histoire de Saint Denis »

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28 réponses

  1. thierryb dit :

    DDavid, à propos de l’ intéressante video de l’architecte de l’îlot basilique à laquelle vous faisiez allusion précedemment, http://www.dailymotion.com/video/xe
    ce que je trouve hallucinant c’est sa présomption d’avoir fait « une cathédrale » (de béton) face à la « cathédrale de l’ombre…la religion » c’est à dire la Basilique. Outre que ça me parait incroyablement présomptueux d’assigner la basilique à une pure représentation de l’obscurantisme — elle a d’autres talents, la basilique…, sa présentation de l’îlot basilique comme « le premier lieu où on a construit un hypermarché dans un site de logements », « pour que les ouvriers puissent avoir accès à l’équivalent de « la Samaritaine », revendication des pauvres qui lui paraît « touchante », je la trouve complètement creuse et catastrophique. Le commerce et le béton densifié aux max comme idéal des classes populaires, voilà bien un idéal daté, archi daté et pour tout dire complètement…raté ! Vous ne pensez pas?

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  2. Martin dit :

    Le travail et le résultat est absolument affreux. Je ne comprends pas qu’on laisse ce genre d’architecte exercer. Par frustration artistique il n’a pas servit les habitants en leur créant un centre beau et agréable à vivre.
    ce qu’il a crée est anxiogène et digne des pires constructions de l’ex URSS

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  3. ddavid dit :

    Il y a bien des années je ne connaissais de Saint Denis que La Plaine et les zones industrielles et voila que je me perds en voiture la nuit et que je me retrouve devant la basilique (on pouvait circuler là à l’époque) et je découvre l’annexe de la mairie collée contre (pour moi on dirait le travail de fin d’étude d’un étudiant en architecture qui a voulu utiliser tous les matériaux dont il a entendu parler). J’étais déja abasourdi qu’on ait pu placer cette horreur contre un monument tel que la basilique, mais continuant ma route et complétement désorienté je me retrouve derrière entre la place du caquet et ses encorbellements et les arcades pisseuses qui sont une sorte d’ultime accomplissement dans l’abomination architecturale. Comme j’adore dire du mal des architectes et que je casse les pieds de mes amis beaucoup trop souvent avec ça, j’avais élaboré une théorie selon laquelle ces batiments représentaient la revanche du parti communiste contre la basilique, pour eux symbole du mal absolu. Impuissants à la détruire ils auraient dénaturé son environnement. Mais ce n’était pour moi qu’une plaisanterie, aussi j’ai été fort surpris quand j’ai découvert cette vidéo (je pense a cause de ce blog mais je n’en suis pas sur) et que j’ai vu que je n’étais pas loin de la vérité!
    A l’époque j’habitais à Ivry sur Seine et la mème équipe d’architectes a littéralement suicidé la ville en détruisant le sympathique et animé centre pour l’engloutir sous le mème béton et y insérer un centre commercial minable qui a périclité très rapidement.
    Mais mon exemple préféré reste tout de mème Epinay et son Epicentre (déja plombé au départ par un calembour aussi lamentable) qui a été rasé intégralement récemment.(Mais il ne faut pas désespérer de la bétise humaine: on va le reconstruire en plus beau!) J’ai travaillé souvent par là et une visite à ce centre commercial totalement dévasté et désespérant était un must! Je me demande combien de temps il a tenu ! moins de 20 ans?
    Bon j’arrète je suis intarissable là dessus, alors je m’énerve, je m’énerve et qu’est ce qu’on peut y faire? comme disait Peter Greenaway « On peut échapper à la musique mais on ne peut pas échapper à l’architecture ».
    @Max : Anxiogène oui mais surtout déprimant, déprimant….

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  4. Bertrand dit :

    C’est donc lui qui a fait cette horreur ? allez vite, envoyez-moi ça au goulag ! 🙂 Cette architecture est complètement datée avec des coursives, des coins, des recoins. Le tout est anxiogène, facilite les délits (parce que la fuite est facile) et en plus, ça vieillit mal. Certains architectes vivent sur une autre planète et sont complètement imbus de leur personne et de leur vision. Ils bâtissent sur papier mais ne vivent jamais dans les endroits qu’ils ont conçus. C’est du plaisir théorique. Après, ce sont les habitants qui se coltinent la pratique.
    (chose positive quand même, l’architecture conserve, on ne lui donnerait jamais 77 ans).

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  5. citoyen93 dit :

    Un grand merci à David pour cette vidéo totalement hallucinante.
    Je suis stupéfait par l’arrogance et l’assurance du bien fondé de cette architecte envers une population dont il se targue d’améliorer son quotidien par une architecture pseudo révolutionnaire.
    Qu’il soit marqué très à gauche ne me dérange pas.
    Ce qui me dérange c’est de faire croire qu’il fait du neuf, du beau et du révolutionnaire alors que c’est, pardonnez moi cette expression, « A chier ».
    Mettre des magasins en bas des immeubles n’a rien de nouveau, le baron Hausmann y avait pensé avant lui et s’était autrement plus joli.
    Le quartier de la basilique est à clouer au pilori des projets urbains totalement hideux.
    Je sais que je vais encore me faire taxer de petit bourgeois social démocrate, cette chère expression que les cocos affectionnent tant, mais franchement le quartier de la basilique est un désastre sur le plan architectural.
    Etre issu des classes populaires ne signifie pas vivre dans un environnement triste et propice à la neurasthénie.

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  6. ddavid dit :

    Guy Naizeau était l’urbaniste, la responsable de la place du Caquet et ses encorbellements qui doivent rappeler le passé féodal de la ville est Renée Gailhoustet ,http://www.secourspopulaire.fr/doss… comme quoi l’enfer est pavé de bonnes intentions! J’ai habité dans l’immeuble devant lequel elle pose, je ne savais pas qu’ elle habitait là aussi, la qualité de la construction était absolument lamentable, surtout à cause d’erreurs de conception invraisemblables. Si vous habitez dans un de ces batiments en train de s’autodétruire à vitesse accélérée, consolez vous en pensant que cette dame est une des gloires de l’architecture française! A Ivry j’ai vu des cars d’étudiants en architecture japonais venus photographier ses constructions! (Une simple recherche sur son nom et celui de son mentor Jean Renaudie, vous permettra de voir a quel poit ils sont connus et admirés! Si Si!).

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  7. Renaud dit :

    Certes, la place du caquet n’est pas très gracieuse et les intentions qui ont guidé sa conception nous échappent pour la plupart ; ce documentaire s’avère donc fort intéressant pour entendre de la bouche de son auteur les tenants de la genèse du projet.
    S’agissant de la « fabrique de la ville », on témoigne souvent d’une grande méconnaissance des enjeux en présence, et 30 ans après, ces édifices conçus avec une infinie générosité ne sont vus et appréciés qu’à travers de bien étroites binocles !
    Aujourd’hui, ces batiments sont avant tout le reflet de l’état général de la ville : peu entretenus, victimes d’incivilités quotidiennes, et finalement anxiogènes…
    Mais imaginons un instant cette place du caquet nettoyée, ses façades restaurées et faisant l’objet d’une étude de couleur (j’ai pas dit beige !) et surtout d’une mise en lumière intelligente… imaginons son parvis repensé… je suis persuadé que certains seraient surpris !

    SCG n’est peut-etre pas le lieu d’un débat architectural sérieux, et je ne voudrais pas prêter le flan à des accusations de corporatisme… mais oui, certains des édifices autour de la basilique sont des chefs-d’œuvres, et Renée Gailhoustet, Roland Simounet, et d’autres de grands humanistes. Je glisse à votre attention un autre extrait de film consacré à Ivry (http://www.dailymotion.com/video/x8… )… admirez la qualité des espaces, les toitures plantées, l’intelligence des propositions ; Gailhoustet et Renaudie ont inventé des dispositifs – aujourd’hui datés – faisant partie de l’histoire du logement social… on en dira pas autant de la plupart des constructions contemporaines actuellement érigées à Saint-Denis en matière de logement…
    Et puis ici, à Montréal, un exemple plus ancien mais similaire, simplement occupé et entretenu comme devrait l’être l’ilot Basilique (http://www.habitat67.com/home_fr.ht…).
    Voilà, comme souvent, l’archi fait polémique… c’est une richesse précieuse, et en danger !

    débattons débattons…

    Renaud

    PS : oui, Haussmann, très joli… avec ses chambres de bonne au 6°… ça c’était l’bon temps ! chacun à sa place 😉

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  8. suger dit :

    Et bien, débattons !
    Cher Renaud, votre Post-Scriptum est une caricature, et je dirais même, très amicalement, une imposture car l’immeuble hausmannien a des qualités urbaines et architecturales que reconnaissent la plupart des historiens de l’architecture…
    Mais parlons plutôt du présent, face à la catastrophe urbaine issue du mouvement de « l’architecture contemporaine » (ne disons pas merci à M. Le Corbusier…), dont les exemples proches de La Courneuve ou de Bobigny sont les effroyables résultats, les architectes et urbanistes ont dû tenter d’ouvrir de nouvelles voies. Les réalisations sont diverses et diversement appréciés.
    Autant le dire tout de suite, je ne partage pas votre enthousiasme pour Simounet, Renaudie ou Gailhoustet (même si nous sommes nettement au-dessus de ce qui se réalise à la Plaine et qui ne relève en rien ni de l’architecture ni de l’urbanisme avec cet alignement de bâtiments le plus souvent sans qualité).
    D’autres ont véritablement pris conscience de la catastrophe et de la destruction, depuis l’après-guerre, du modèle de la ville européenne. Ce sont notamment les frères Léon et Rob Krier qui ont hélas peu construit, mais qui ont pu faire prendre conscience de l’importance de la rue, des places, de l’intérêt des formes urbaines et architecturales traditionnelles.
    Enfin même les choix baroques (au sens strict) de Ricardo Boffil, tels qu’on peut les voir dans le quartier Antigone de Montpellier, la Place de Catalogne à Paris ou l’ensemble dit le « Théâtre d’Abraxas » en banlieue Est, sont plus riches d’urbanité et de qualité dans l’architecture sociale que les constructions que Saint-Denis a connus. Il ya d’autres voies que celles que vous citez même si l’architecture officielle les méprise et que le débat n’est donc pas vraiment ouvert…

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  9. ddavid dit :

    J’ai habité là dedans,(Gailhoustet Ivry), très beaux volumes, absolument pas pratiques comme appartements, conçus comme des agences d’ architecture ! Construction de très mauvaise qualité, très mauvaise conception, erreurs ridicules…Le fait que ces architectes pensaient bien n’excuse pas leur manque total de professionnalisme et leur prétention à nous imposer leur mode de vie!
    L’esthétique n’est pas tout, mème si je ne vois pratiquement rien à sauver de ce point de vue autour de la basilique. On vit là dedans! Avec des enfants!
    D’autre part j’ai assisté à la mort du centre ville d’Ivry par la destruction brutale de tout le tissu urbain, pour des raisons absolument obscures dont je pense beaucoup ont a voir avec la simple bétise. On le voit bien dans la vidéo, la mode à l’époque était d’élargir les rues à tout prix. Quelques années après, la mode était à l’anti-voiture, à la transformation de la ville en golf miniature, (la « pacification »), mode qui triomphe aujourd’hui, et qui sera appliquée avec la meme bétise et le mème acharnement.
    @suger: tout à fait d’accord!

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  10. thierryb dit :

    J’ai beaucoup fréquenté la ville de Nijmegen (Nimègue) aux Pays Bas dans les années 80-90 et le vieux quartier, démoli par la guerre, usé par l’absence de renouvellement, a été entièrement repensé en logements sociaux et en accès à la propriété, en béton gris aussi, et pourtant c’était une merveille de convivialité. La raison est, je crois, dans la conservation des tracés de rue issus d’une histoire millénaire. les venelles, placettes, rue principales, terrasses, le tout sur plusieurs niveaux, sur une côte en amphithéâtre, donnaient le sentiment d »habiter un village. j’a i’limpression qu’aux pays-bas on accorde un soin exceptionnel à la qualité de vie des habitants. En plein centre d’Utrecht, on trouve des logements sociaux qui donnent du côté cour, à des patios verdoyants, zones de silence et de vie commune, par exemple.

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  11. Renaud dit :

    Cher Suger, évidemment, l’immeuble Haussmannien a d’indéniables qualités et mon PS se voulait avant tout un peu « provoc », j’espère que vous m’en excuserez…
    D’indéniables qualités certes, ça « fabrique de la ville » au sens ou on l’entend généralement, mais aussi des inconvénients (structure spatiale, ensoleillement inégal, cœur d’îlots souvent délaissés et perdus, etc…) qui le rendent aujourd’hui obsolète ; mais il a eu son heure de gloire… de Paris à Berlin en passant par Le Caire, le type Haussmannien a été le « style international » du XIX° et il n’est peut-être plus utile d’y revenir de manière trop littéral comme parfois (Marne la Vallée).

    Mais vous avez raison, évoquons plutôt des réalisations plus récentes. Les références que vous nous proposez m’embarrassent : L’immeuble des frères Krier à l’IBA Berlin m’a laissé un souvenir mitigé, quant à Boffil, son œuvre me met très mal à l’aise… pour dire les choses abruptement, les bâtiments auxquels vous faites allusions m’insupportent par ce que je crois déceler de démagogie. Pourtant, je tiens aussi la première œuvre de Boffil (Walden 7) pour un remarquable chef-d’œuvre, et ce même si le bâtiment a connu des désordres constructifs. On notera que cette proposition n’est pas si éloignée de l’exemple que j’ai déjà évoqué à Montréal, et peut-être de ce que thierryb évoquait à Nimègue… peut-être même de ce que Renaudie, Simounet et consorts ont bâtis à Saint-Denis. Mais après ? la vague Postmoderniste dans laquelle Boffil s’est « vautré » est à mon sens difficilement défendable (où est l’urbanité des « Echelles du Baroques » ? c’est à peu près aussi urbain que du Ceausescu, regardez les photos, c’est frappant !) d’autant que les problèmes récurrents du logement social (saleté, délinquance, « mauvaise ambiance ») existent aussi à Montpellier ou Noisy…
    Peut-être est-ce tout de même dans « l’appropriation » (et par la même la dignité qu’ils leur confèrent, voir le rapport de Castro à ce sujet) dont sont capables leur résidants à l’égard de ces projets qu’il faut les apprécier, en dépassant le rejet qu’ils m’inspirent a priori.

    Le sujet est trop complexe pour se cantonner au j’aime / j’aime pas et il faudrait aborder cette question en interrogeant la qualité des logements, l’insertion urbaine des opérations dans leur ensemble (à Saint-Denis, je crois savoir que l’ancien tracé urbain à été pris en compte, à vérifier) et le lien entre les deux, à savoir les cheminements… et les besoins à l’époque de la décision de construire. S’agissant d’espaces et de projets publiques, tout le monde est concerné et les expériences de chacun sont autant d’éléments éclairants : Ddavid a résidé dans un logement conçu par Renée Gailhoustet à Ivry et s’il reconnait la beauté des volumes, son expérience semble avoir été contrariée par des défauts de constructions, maladie fort répandue en France.

    Bon, c’est l’heure de l’apéro et j’arrête ici ce billet.

    Un rectificatif toutefois : à ma connaissance, Le Corbusier n’a jamais rien bâti à La Courneuve (il ne faut pas toujours croire la télé) et son œuvre est fort éloignée des édifices de la cité des 4000. Une visite à la Cité Radieuse pourrait peut-être même vous en convaincre, il est difficile d’y rester insensible. Pour son apport à la réflexion sur le logement et le renouvellement des dispositifs spatiaux, à nuancer bien sûr, on peut remercier Le Corbusier et le tenants du Mouvements Moderne.

    Allez, prosit, à tantôt.

    Renaud

    PS 1 risqué : amusons-nous à voir Boffil proposer des logements sociaux où le pastiche et la référence classique le disputent au béton moulé, alors que lui-même vit dans une ancienne usine, sorte d’inversion assez drôle du « qu’ils vivent dans ce qu’ils construisent !

    PS2 ci-joint 3 liens pour étendre la réflexion : vers le rapport Castro sur le logement social, celui sur le devenir des logements de Renaudie à Villetaneuse avant hypothétique démolition (évitée heureusement) et un texte sur le logement social diffusé par la galerie synesthésie (restons local) et qui accompagne très bien l’expo achevée hier sur 100 ans de logement social… qu’en avez-vous pensé ?
    http://www.cnle.gouv.fr/IMG/pdf/Le_
    http://www.culture.gouv.fr/culture/
    http://www.synesthesie.com/zoom.php

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  12. ddavid dit :

    Renaud merci pour ces 3 liens qui illustrent parfaitement ma pensée et mon expérience. Si vous voulez savoir ce que je reprochais aux immeubles de la rue Marat à Ivry, l’étude sur Villetanneuse le dit beaucoup mieux que je le pourrais, des volumes inadaptés jusqu’a la destruction du centre ville. J’aime beaucoup la défense des héritiers de Renaudie: Si les terrasses plantées fuient c’est la faute des habitants qui laissent sécher la terre! Sauf que les propriétaires à Villetanneuse ont juste abandonné les batiments à leur sort (l’autodestruction) alors qu’a Ivry a été décidée une rénovation extrémement lourde juste après l’extinction de la garantie décennale. La terre a été retirée des terrasses, l’ensemble des isolations et des étanchéités (y compris les toitures 10 ans de durée de vie!) a été refaite, et l’ensemble du batiment repeint en gris béton . Comme tout a été refait à l’identique pour respecter l’oeuvre, je suppose que tout a du ètre re-refait dix ans après mais je n’en sais rien.
    Au sujet de Le Corbusier, pas besoin d’aller à Marseille, il a plaçé à Paris la première cellulle cancéreuse, (dixit je crois Léo Malet), la cité du refuge rue Jeanne d’Arc, construite selon le ridicule Modulor et les non moins ridicules 5 principes d’architecture (un étant que tout doit ètre construit sur pilotis…) Ah la machine à habiter…

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  13. Renaud dit :

    « cellule cancéreuse » donc… on imagine pourtant que les malheureux qui ont pu y être accueillis en 1933 dans des conditions de confort absolument inouïes pour l’époque ont du en avoir une tout autre appréciation… chacun jugera, mais venant d’un (excellent) auteur aux idées et propos aussi « discutables » (vrai cancer pour le coup !), vous me permettrez de relativiser cette citation.

    ddavid, il semble que vous ne goutiez guère à la production architecturale produite par ceux qui ont remis en question les manières de penser et bâtir au début du vingtième siècle. Mais je vous soupçonne aussi de n’en avoir qu’une connaissance parcellaire et peut-être insuffisamment d’explications historiques, sociales ou techniques…
    Il n’est ici aucunement question de forcer quiconque à apprécier les œuvres produites par tel ou tel, mais le débat s’enrichirait à essayer d’abord de juger sur pièce, à comprendre, par exemple, comment les 5 points fondamentaux de l’architecture théorisés par Le Corbusier ont émergé, pourquoi ils ont rencontré un tel « succès », quelles critiques ont peut en faire, à tous égards, ce qu’il en reste aujourd’hui… vous savez, des gens vivent très heureux à la Cité Radieuse (mentionnée à dessein puisque nous évoquions les « grands ensembles ») ou ses équivalents du Rézé, Berlin… Y êtes-vous allé ? Franchement, quelle expérience !

    je me souviens, visitant un monastère portugais, dans une belle salle à la voute particulièrement impressionnante par sa portée, de la mention faite du nombre d’essais infructueux avant qu’elle ne s’effondre plus… les créations de Le Corbusier (et d’autres) ont utilisé un matériau à l’époque innovant et encore peu employé, le béton. Ses réalisations ont effectivement fait les frais d’un usage « optimiste » ; cela n’enlève rien me semble-t’il à leur qualité, ni à la richesse extraordinairement protéiforme de son œuvre.

    Evidemment 50 ans plus tard, on aurait pu espérer que les édifices de Renaudie et Gailhoustet (entre autres) ne connaissent plus les même désordres… je vous rejoins sur ce point ! encore une fois, les architectes ont leur part de responsabilité, mais ne serait-il pas dommage qu’ils renoncent à proposer des toitures terrasses plantées parce que leur mise en œuvre est parfois défectueuse ? Ces procédés sont connus, habituels, font l’objet de normalisations et donnent généralement satisfaction…

    Sur le Modulor, je ne vous suis pas, et ne comprends pas en quoi la réflexion sur un système de proportions harmonieuses pose problème : de tout temps des édifices ont été dessiné ainsi ; pourquoi serait ridicule que les bâtisseurs du XX° siècle cherchent à concevoir un système adapté aux morphologies contemporaines (c’est un peu l’objet du Modulor) ? On peut effectivement très bien vivre sans, se passer aussi du nombre d’Or, mais il y a une logique du corps et de l’espace qui tend à ramener à un système de proportions, pour autant que l’économie des projets et de la construction ait un sens.

    Enfin, l’Architecture Moderne ne se résume pas à Le Corbusier. Et si « aucun (autre architecte) n’a signifié avec une telle force la révolution de l’architecture, parce qu’aucun n’a été si longtemps, si patiemment insulté… » comme le déclarait André Malraux dans son hommage posthume en 1965, d’autres propositions innovantes ont également émergé qu’il serait sans doute judicieux de prendre en compte pour enrichir le reflexion.

    vastes sujets…
    bien à vous

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  14. mimile dit :

    C’est du vent ! Le jour où les architectes habiteront dans ce qu’ils font construire est encore loin. De la pipe intégrale ce mec ! Le centre-ville est raté. On a détruit de la merde pour la transformer en plomb.

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  15. Sam dit :

    Oh mimile ça fait plaisir de te lire…cela faisait longtemps 😉

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  16. sam dit :

    L’architecte parle du quartier de la Basilique en le désignant de « Basilique civile » qui se dresse contre la « Basilique de l’Obscur »…du délire !

    Ce quartier est tout simplement laid et anxiogène. Son architecture pose bien des problèmes notamment en matière de sécurité : des riverains et les forces de l’ordre s’en plaignent…

    Il est incompréhensible qu’on ait pu autoriser de construire ça à côté d’un monument historique … qui est la demeure des rois de France. 

    Oui je suis de ceux qui considèrent que c’est un massacre. Et l’architecte en question s’est fait plaisir à l’époque, le contexte lui était vraissemblablement favorable. Mais le pire est qu’il ne semble pas se remettre en cause aujourd’hui, il paraît même fier.

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  17. BB dit :

    Et pendant ce temps à la Plaine, on créée de la ville à l’américaine : ici de l’habitat (sans commerces), ici du commerce (sans habitat), là des bureaux (sans rien)… Quand on vous dit que c’est le modèle !

    Partout dans le monde, les nouveaux quartiers se ressemble, elle est où l’identité ? Elle est où la variété ?

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  18. georges dit :

    Faut-il regretter qu’on n’ait pas élevé en plein centre des barres et des cubes ? Cela s’est trop vu ailleurs. A mon humble avis le nouveau centre sans être un chef-d’oeuvre est une belle réussite architecturale et urbanistique. Seuls bémols: ce choix d’un béton brut (alors très mode) alors qu’un coloriste aurait su mettre en valeur (et donner de la gaité) cette diversité architecturale mais surtout et de la part de l’équipe municipale un dogmatisme aveugle et obtus quant à la répartition des logements: une ghettoïsation synonyme de désespérance, de vandalisme,…
    Depuis, on fait pour les bobos, des patés à La Plaine.

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  19. clément dit :

    Quelqu’un qui defend Boffil, hé bien, je me suis toujours demandé comment ce type à réussi à imposer ces projets mégalo-stalinien…. Comment parler de qualité social, avez-vous vu le bâtiment ? C’est vraiment le symbole de l’obéissance et de maintien de population en milieu fermé, une prison sociale.
    http://menu84.blogspot.fr/2010/02/l
    Les immeubles bétons du centre ville sont raté et c’est dommage car l’idée de base n’est pas trop mauvaise, seul quelques éléments rendent le tout assez anxyogene, c’est dommage, on trouve bon nombre de quartier de ce type dans les villes Japonnaise, entretenue normalement et sans ces ajouts assommants c’est pas mal en fait.
    Toujours le problème et le paradoxe de la France et de sa (ou son absence) culture architecturale et urbanistique, tout le monde reste au stade Hausmann-la-référence sinon Le Corbusier le bétonneur, rien d’autre que « le centre et sa forteresse, plus prêt de toi mon seigneur ». Le tout laissé en pâture à Bouygues et BNP. Avec comme seul opposition des « spécialistes » du genre raconter qu’il ne faut pas construire de tour et limiter l’étalement urbain… Bon, ok, comment fait-on alors ? On creuse en sous-sol ? On expulse les gens ?…

    Pour se qui est de la plaine et son problème de vie et de commerce, c’est en train de changer non il faut reconnaitre. Un quartier neuf ne peut pas démarrer directement avec des commerces, surtout à l’heure actuel aux vues des coût des boutiques en dur. L’identité d’une ville c’est très long à construire, il faut espérer qu’ils ne détruisent pas la totalité des bâtiments, histoire qu’une identité reste tout de même. Mais ça, c’est pas gagné.

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  20. julie (ex hélène) dit :

    A « l’époque » ces nouvelles constructions ont tout de même remplacées de nombreux taudis. A « l’époque » la ville était extrèmement paisible, et nous étions nombreux à être heureux de ce changement et, neuf c’etait beau. Se promener dans les venelles était bien agréable, des jardinets pour une majorité d’appartements révolutionnaire. Pour ma part je n’ai pas tout aimé, dans les nouvelles architectures : l’annexe de la mairie et le cube se trouvant derrière. La super réussite fut la rue de strasbourg, rue dont je n’aurais pas osée pénétrer avant, tellement elle me semblait coupe gorge.
    Ce qui fait mal, c’est d’avoir laissé à partir des années 93 la détérioration s’installer, la ghettoïsation à tout va dans les logements etc… lorsque je regarde les jardins privatifs qui servent souvent de dépotoires ou l’état de carrefour j’en suis malade.
    Certes on ne peut pas tout anticipé dont la délinquance et le vandalisme, mais l’on pas eu la volonté d’entrenir vraiment, le ravalement notamment etc….

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  21. suger dit :

    @clément : Je vous remercie pour vos jugements péremptoires qui démontrent combien certains experts auto-proclamés (tel que l’effroyable personnage que l’on peut entendre dans la vidéo) manquent de pondération, alors que des approches nuancées seraient si nécessaires dans le domaine de l’urbanisme et de l’architecture.
    Vous n’aimez pas l’oeuvre de Boffil, vous vomissez Haussmann, et Le Corbusier est votre dieu. C’est votre droit et c’est d’ailleurs ce que répètent en boucle depuis 60 ans la plupart des « grands » architectes-urbanistes. Mais d’autres approches existent qui peuvent d’ailleurs avoir les mêmes références mais en les revisitant (comme Christian de Portzamparc avec Le Corbusier) ou rejeter totalement ces références du « mouvement de l’architecture moderne » (qui date des années 1930).
    Mais l’argument de l’absence de culture est particulièrement risible. Vous auriez raison dans vos jugements parce que vous détiendriez, vous et vous seul, cette culture. Sachez que le « quelqu’un » qui défend Boffil, qui rappelle les qualités urbaines de l’oeuvre d’Haussmann à son époque, suger donc, a enseigné pendant quelques années l’urbanisme et l’histoire de l’architecture. Mais je ne devais pas avoir la « bonne » culture… Qui a parlé de stalinisme ?…

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  22. ddavid dit :

    Quand on parle de la ville haussmannienne il ne faut pas oublier que c’est elle qui permet la plus forte densité de population, comme une simple recherche avec »densité des villes haussmanniennes » vous le prouvera, voir le premier résultat:http://www.mairieconseilspaysage.ne… , en fait une ville composée uniquement de tours ou de barres a une densité minable pour toutes sortes de raisons.
    New York: 10194 habitants/m2
    Paris: 21 196 habitants/m2
    (source Wikipedia, a vérifier!)
    Si on a un modèle qui donne pleinement satisfaction, pourquoi en changer?
    Et si on a tant construit en béton en France c’est beaucoup pour recycler les usines de ciment construites par les Allemands pour leurs fortifications!

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  23. julie (ex hélène) dit :

    Je ne suis pas une spécialiste en architecture mais je me demande où sont les nouvelles propositions en la matière, compte tenu des nouvelles problématiques du 21e siècle ?
    Evidemment les propos de Mr Naizot semblent dépassés,emprunts d’un certain idéologisme.Dans les années 70 la vie était tout autre et, rien ne laissait prévoir le délitement dont nous sommes témoins.
    Il est bien difficile pour un architecte de se déjuger, il aura au moins essayer ou tenter une nouvelle vision en la matière.
    Je persiste à penser que rien n’a été fait pour, éviter cette dégradation.

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  24. ddavid dit :

    Ce que je trouve proprement stupéfiant en architecture en général c’est l’incroyable inertie de la pensée. Les destructions de la guerre ont été la grande chance des disciples de Le Corbusier et du Bauhaus d’appliquer leurs idées à l’échelle d’une grande ville, et dès les années 70 (avant j’étais trop jeune pour en juger), c’était plié. Tout le coté nocif de ces villes nouvelles avait été signalé et analysé par toutes sortes d’artistes et de penseurs, philosophes, sociologues, journalistes et vécu par les habitants… L’expérience avait été faite en vraie grandeur, tout était dit… Mais la machine folle était lancée, c’est à ce moment ou son échec était évident qu’elle a pris son régime de croisière et maintenant on n’a plus qu’a dynamiter ces catastrophes. De nos jours je ne suis pas sûr que la crise aura raison du mouvement tout aussi absurde des « archistars » qui tels de grands fauves rêvent de marquer leur territoire d’un excrément plus remarquable que celui de leurs rivaux (voir la reconstruction navrante de Berlin Postdammerplatz après la chute du mur)( Voir l’insistance sénile de la mairie de Paris à construire des tours envers et contre tout).

    @Julie Maintenant la tendance la plus «avant garde » semble être la copie pure et simple d’une ville ancienne. Ainsi un ami m’a montré sur le web des photos d’une ville nouvelle de Hollande construite sur le modèle d’une forteresse de Vauban avec sa ville close, entourée de nouveaux quartiers d’architecture plus récente, avec port et canaux, le tout flambant neuf (mais je ne parviens pas à retrouver le nom de l’endroit, peut-être Suger le connaît-il ?).La ville du Plessis-Robinson s’est lancée dans l’aventure aussi, voir cet article : http://www.agoravox.fr/culture-lois… ou l’on apprend que le maire est en réaction contre l’urbanisme communiste ce qui me laisse un peu perplexe (s’il n’y avait eu que les communistes ! ). (le résultat semble assez moyen esthétiquement, mais peut être la qualité de la vie est elle au rendez-vous ?)
    C’est le résultat logique d’une opinion tout aussi répandue dans la population que méprisée par les élites et qui s’est exprimée sur ce fil : « L’ architecture moderne : tout ça c’est de la m…. de et y a pas à discuter » !

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  25. Renaud dit :

    « L’ architecture moderne : tout ça c’est de la m…. de et y a pas à discuter » !
    Bravo ! un avis tout en nuance et qui élève le niveau de cet échange… Formidable !!!

    Il est vrai que l’on se souvient avec nostalgie du charme des immeubles sombres d’antan, leurs pièces aveugles en enfilades ou sans ensoleillement direct, cette promiscuité si propice au lien social de qualité lorsque tout le monde pouvait partager les reniflements du voisinage… ces ruelles humides et (déjà) coupe-gorge… vraiment, c’était l’bon temps !

    Plus sérieusement, J’avais espéré que nous pourrions échanger quelques considérations pour avancer sur ces sujets primordiaux ; au lieu de cela, anathèmes et pensée unique sont jetés en pâture pour libérer je ne sais quel ressentiment : c’est dommage.

    @ddavid, vos affirmations mériteraient d’être nuancées et j’ai peur que votre lecture de ce passionnant document (merci) ne soit trop rapide, à moins que vous ne considériez la densité urbaine comme une fin en soi (c’est un sujet de réflexion) et unique moyen de « faire de la ville ». Sauf erreur, la ville Haussmanienne mobilise 75 % de foncier et permet effectivement de loger davantage d’habitants à l’hectare qu’un grand ensemble (moins de 30 % en plus) … qui n’occupe lui que 5 % du territoire !

    Oui, New-York est certainement moins dense que Paris, mais n’y trouve-t’on pas une plus grande proportion de surfaces d’activités ?

    Comme souvent, ce n’est pas aussi simple… il y a des grands ensembles, même en France, qui sont des réussites remarquables, parfois après réhabilitation, et des pastiches haussmaniens absolument désastreux à mon sens, cf Marne la vallée. Fabriquer de la ville est un sujet suffisamment complexe pour faire l’économie des avis à l’emporte pièce et essayer plutôt de comprendre les réussites et échecs des expériences passées… attitude propice pour former une solide culture architecturale et urbaine.

    @suger : Vous me permettrez de penser que sur un sujet comme celui-là, quelques connaissances « spécialisées » ne sont pas superflues et il n’y à là rien de confiscatoire. Je pense comme Clément que la culture architecturale est assez faible en France, pour de multiples raisons, et ne comprends pas pourquoi, sous prétexte que la chose construite est donnée à voir et pratiquer par un grand nombre, elle échapperai à toute connaissance « savante » comme c’est le cas de la plupart des disciplines artistiques (ce que l’architecture n’est qu’à la marge). Vous ayez enseigné l’urbanisme et l’histoire de l’architecture et c’est une chance pour nous tous car il sera intéressant de débattre des qualités des propositions de Boffil ou Portzamparc, de la ville Haussmanienne en opposition avec les apports du Mouvement Moderne.

    Vous citez le travail de Christian de Portzamparc comme référence d’une approche « sensible » de la ville : c’est indéniable, mais est-ce réussi ? Pour connaître un peu son œuvre dont j’ai été très « fan », j’en réfute aujourd’hui une partie des qualités urbaines : outre que ses réalisations sont souvent mal construites, leur penchant à opérer comme objets architecturaux démonstratifs me semble souvent vain. A chaque fois que j’y passe; je me demande comment l’opération des Hautes-Formes à Paris 13 a pu permettre l’émergence de cette personnalité, trouvant ces bâtiments plutôt sinistres… A l’époque, celle où l’on édifiait l’îlot Basilique, ils étaient révolutionnaires par leur manière d’essayer de ressouder le tissus urbain. Qu’en reste-t’il ? Des immeubles quelconques selon moi, et les tours et dalles voisines (Olympiades) rendues très vivantes par l’intense activité de la communauté asiatique, me semblent mieux approprié à établir une urbanité, peut-être pas celle dont nous avons l’habitude, mais qui existe (aussi).

    Lundi dernier, j’ai consacré un moment à me promener de manière un peu exhaustive dans l’îlot basilique en tentant d’avoir un œil renouvelé ; j’en été très agréablement surpris. Ce n’étais pas la première fois que je gravissais l’un des escalier depuis la place du Caquet pour découvrir le niveau haut de cette opération, mais je n’étais jamais allé plus loin. Jusque là, je regardais ça d’en bas avec intérêt, curiosité, et j’ai été très agréablement surpris par de nombreuses qualités de ce(s) projet(s), offrant des promenades réellement urbaines, j’y ai retrouvé un peu d’Italie, de Médina, l’inventivité des concepteurs des pays du nord… des qualités indéniables, des vues extraordinaires que l’on ne soupçonne pas, et si je ne prétends pas qu’il n’y a pas de problème sur cet ensemble, il est plutôt beaucoup plus propre que ma rue et certainement aussi sûr (?!)… j’ai interpelé un habitant qui m’a dit être ravi de vivre là… croisé un type à la mine peu amène… que je semblait déranger ; ce n’était pas la première fois à Saint-Denis.

    Voilà, l’îlot Basilique, un vrai coup de cœur !!!

    Peut-être qu’une visite de groupe serait intéressante, pour rencontrer des résidants, discuter des qualités et défauts de l’endroit Je vous propose donc d’essayer d’organiser une « déambulation » 😉 en invitant si vous le voulez une historienne de l’architecture (LA spécialiste française de Le Corbusier, je sais c’est un peu provoc) d’autres architectes dont un ancien de chez Simounet, et bien sûr tous ceux que le sujet intéresse, de tous horizons, afin d’en débattre librement et d’essayer, pourquoi pas, alors qu’une alternance semble se dessiner à Saint-Denis, de formuler des propositions pour ce quartier qui n’est pas (loin s’en faut) exempt de difficultés.

    Je laisse à Samira le soin de communiquer mes coordonnées à ceux que ce projet intéresse.

    PS > 2 conseils de lecture :

    • la revue « Architecture à vivre », mensuel éducatif (?) d’architecture qui montre que les problématiques soulevées ici sont au cœur de l’activité engagée de nombres d’architectes, et bien sûr que l’architecture moderne est FORMIDABLE !
    • Naissance d’un hôpital, de Pierre Riboulet (ISBN 286432607) consacré à l’aventure du concours pour la réalisation de l’hôpital Robert Debré, magnifiquement écrit par un homme d’une grande sensibilité, partageant une communauté de pensée avec les auteurs de l’ilôt Basilique, et décrivant très bien les préoccupations et l’engagement d’un architecte des années 70-80. Une formidable lecture en perspective, vraiment…
    (aussi en film, extrait ici : http://www.dailymotion.com/video/xk…)

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  26. ddavid dit :

    « L’ilot basilique, un vrai haut-le-cœur !!! »
    Ah j’ai dû lire en diagonale comme Renaud!

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  27. Renaud dit :

    toujours constructif ddavid, quelle constance !

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  28. thierryb dit :

    @Renaud
    merci pour les références ! J’ai également vu récemment l’excellent documentaire d’Arte sur Riboulet et la bibliothèque de paris 8; il y a une réflexion d’ensemble sur la ville.

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