LeParisien – « Chahuté, le conseil municipal est reporté »

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43 réponses

  1. Thierryb dit :

    C’est la première fois qu’une contestation aussi ouverte a lieu. Mais on va bientôt entendre que les riverains sont manipulés par je ne sais qui. Le peuple ne va pas dans le bon sens,changeons le peuple!

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  2. abisa dit :

    poUrquoi le préfet et le conseil général n’assume pas leur décision ? est ce par calcul politique ?

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  3. georges dit :

    La révolte enfin ! Merci aux habitants de ce quartier pour leur pugnacité et leur courage face au dogmatisme et à l’incompétence.
    A souligner: les tergiversations, encore, de G. Sali

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  4. suger dit :

    abisa nous fait, une fois de plus, le coup du « responsable mais pas coupable » pour dédouaner la municipalité de ses choix.
    Il est bien connu pourtant, grâce aux déclarations du maire et de divers élus, que la mairie de Saint-Denis se positionne fortement en faveur de l’installation de roms dans la commune et qu’elle est prête à financer largement les villages d’insertion.
    Mais dès qu’il y a un problème (et il était inévitable, surtout sans consultation des habitants), ils se défaussent sur l’Etat et le département. Quelle lâcheté ! Ils ne sont même pas capables d’assumer leur position, de tenter de la défendre devant les habitants et essaient de rejeter sur d’autres les conséquences de leurs décisions.

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  5. citoyen93 dit :

    Saint Denis n’a pas besoin de cela.
    Je l’ai déjà dit dans de précédents articles, la solution réside dans l’installation de quelques familles Roms avec un suivi d’insertion et non dans l’accueil massif de toute une population.
    C’est du délire.
    Evidemment que la population est excédée et je l’a comprends.
    L’arrivée de Roms en grand nombre va générer une tension et des problèmes ingérables.
    Je ne vois vraiment pas ou la mairie veut en venir exactement.
    On va rajouter de la misère dans un quartier ou justement la population aspire à autre chose que d’avoir à supporter la nuisance des Roms.
    Là ou il faudrait justement sortir les quartier d’une logique de ghetto, on va encore rajouter une couche de problèmes.

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  6. GOLDO dit :

    j’aime quand les habitants se prennent en charge et s’imposent. Je n’ai rien contre les ROM mais pourquoi c’est toujours notre commune qui les reçoit,pourquoi pas la même chose a Neuilly ou a St Germain des prés ou a puteaux?

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  7. louid dit :

    je reprend le lei-motif permanent et qui devient lassant et stupide . je demande a toutes ses personnes qui l’emploi en a toutes les sauces , de réfléchir ou tout simplement de sortir de saint-Denis .
    comme a Neuilly , comme a Neuilly , comme a Neuilly ……. en ritournelle jusqu’à plus soif pour apporté un argument … comme a Neuilly .
    le maire de saint-Denis ne sort pas d’une génération spontané . il est élu , dont la ville a le maire qu’elle mérite .
    si Neuilly ou saint-germain ou Puteaux font envie a mr goldo , elle n’ont pas un braou-paillard a leur tête . je pense que la également se sont les électeurs de ses villes qui ont votés .
    regardons toutes ses villes qui il y a quelques dizaines années étaient dirigées par un maire PC , Courbevoie , Levallois , Clichy, etc…. regardons comment ils ont évoluées . et regardons saint-Denis

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  8. Lazare dit :

    Et bien moi, je n’ira pas par quatre chemins, oui j’ai quelque chose contre les Roms et c’est pour cela que je ne veux pas qu’ils s’installent massivement à Saint Denis. Pour moi, Roms, veut-dire trafics en tous genres, filières de mendicité ou de prostitution, et tant pis si je choque « les bonne âmes ». C’est bien pour cela que la grande majorité des gens ne veulent pas d’eux dans notre ville, il faut savoir le dire. Quant à la municipalité, effectivement elle est l’émanation du vote des………votants, à nous de nous mobiliser pour la renvoyer dans ses cordes. Quant aux partis politiques de l’opposition, ils sont bien inaudibles à Saint-Denis ou c’est alors que je suis devenu sourd.
    PS : Récurrente question : qui va payer pour le nettoyage de toutes ces affiches (surtout à la gloire de la municipalité actuelle) qui ajoutent à la saleté ambiante ?

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  9. BB dit :

    Le maire est élu effectivement, par environ 10% de la population (et encore) vu le taux gigantesque d’abstention. Rien que ça devrait inciter la mairie à la prudence dans ses choix et à favoriser la médiation plutôt que de vouloir passer en force comme s’ils avaient le bon droit avec eux.
    Qu’ils agissent en politiciens professionnels ne m’étonne pas. On va pas refaire le monde, cependant ce qui me navre le plus c’est le comportement des militants censément « de gauche » qui ne trouvent rien à redire dans la gestion calamiteuse de l’équipe dirigeante… Même lorsque ceux-ci livrent en coupe réglée la ville aux investisseurs privés (eau, entretien, sécurité, urbanisme… et j’en passe)… Ce qui, vous conviendrez n’est pas une politique très « de gauche ».

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  10. goldo dit :

    justement quand je compare aux autres villes celà sous entend qu’à St denis on pourrait aussi évoluer et pourquoi ça ne se fait pas. Les gens votent ce qu’ils veulent.
    quand aux élections municipales,je crois qu’à St Denis nous battons le record des abstentions,donc je ne sais qui a élu monsieur Paillard? D’autre part je pense que la misère doit se partager. De gauche ou de droite,il est bon que chaque commune s’en préoccupe.Voilà ce que je voulais dire.goldo

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  11. Sam dit :

    Quand il s’agit de trouver des « noms de rues », au quartier de la gare par exemple, on multiplie les réunions démarches quartier. Ah c’est sûr c’est la priorité du moment que de nommer les nouvelles rues…sans parler du coût de ces réunions que nous contribuables payons bien évidemment.

    Mais quand il s’agit de concerter les riverains pour un projet important tel que le village d’insertion, il n’y a plus personne. 

    Bel exemple de « démocratie participative », on prend vraiment les dionysiens pour des imbéciles !

    Pour l’anecdote, cet après-midi en passant devant le manège proche de la mairie j’ai vu une petite fille rom avec une autre plus âgée. Elles se sont payées un tour de manège et semblaient s’amuser drôlement bien. Leurs visages illuminés, elles étaient redevenues des enfants le temps d’un tour de manège. Cela faisait plaisir de les entendre rire.

    Une heure et demi plus tard place des Tilleuls, j’ai revu ces deux filles le visage plus éteint et l’attitude plus racoleuse. Fin de la récréé, allez au boulot … circulez, il n’y a rien à voir !

    Je suis en colère qu’on ferme les yeux sur la prostitution de mineurs roms ! Pas vous monsieur le maire ? Alors que faites-vous ? Pourquoi ne pas réagir face à ce fléau ? Pourquoi ??? 

    En tout cas bravo aux habitants du quartier Cosmonautes, un exemple à suivre pour ne plus subir des décisions unilatérales, insensées et incontestablement idéologiques…sous couvert de bons sentiments et d’humanité, tu parles !

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  12. faber dit :

    Dyonisien depuis peu (octobre 2011) j’ai découvert tôt votre blog, qui m’a d’abord fort intéressé. Je me suis dit: c’est bien, voici de citoyens conscient qui s’occupent de leur ville, en font vivre le tissu démocratique, la prendent à coeur.
    Je dois dire que j’ai trouvé plusieurs occasions de déceptions ces dernières semaines (p.ex le dossier du théâtre Gérard Philipe totalement ignoré, alors que voilà une bataille culturellement, socialement engageante).
    Je constate par contre que certaines interventions sur le thème (délicat, bien évidemment) de l’installation des roms aux Comsonautes ont vraiment fait plonger le niveau du débat.
    Manifester explicitement un jugement preconçu contre un group humain, comme le fait « lazare » (26 mars, 11:59) exprime une orientation raciste à denoncer. Imaginons la même phrase en rempaçant le terme roms:
    « oui j’ai quelque chose contre les arabes »; ou
    « oui j’ai quelque chose contre les juifs »; ou toute autre minorité au choix.
    Un site qui se veut citoyen doit répousser ces posture, qui ne sont autre chose que l’absence de pensée. Je ne suis pas une bonne âme, et je suis très coscient des difficultés que de telles questions peuvent poser à l’intérieur d’une collectivité, d’un espace urbain, d’un tissu social.
    L’exploitation, la misère, la suffrance des enfants doivent être combattues en s’attaquant à leur racine; personne ne veut vivre dans le débris volontairement. Cherchons plutôt à comprendre par quels mécanismes les sociétés contemporaines s’accomodent de cartiers dortoirs, de populations d’immigrés servant de main d’oeuvre à bas coût, de zones de pauvreté et d’exclusion.
    Ces éléments sont souvent le complément de l’opulence et des « beaux quartiers », ou souvent couvent les leviers de la ségrégation sociale.

    Un déficit d’information et de consultation des citoyens est sans doute à condamner (même si je ne connais pas l’historique dans le détails); et la fonction salutaire des moyens comme celui ci est justement de rappeler au pouvoir ses manques.
    Attention pourtant à ne pas passer en TGV sur des terrasses de cristal, car les problèmes sont complexes et surtout vont bien au délà d’une administration municipale.
    Cordialement

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  13. sam dit :

    @Faber

    Tout d’abord bienvenue à Saint-Denis !

    Ensuite, j’avoue que le débat sur ce blog – et d’autres sites de grands quotidiens d’ailleurs – au sujet des roms est toujours difficile à recadrer. Ce blog n’est qu’un miroir …

    Pour info le principe de ce blog est de relayer des sujets que les dionysiens souhaitent partager. Il n’y a pas de journalistes, pas de salariés, pas de comité de rédaction…mais Sam (à 99%) avec quelques autres qui l’aident de temps à autre selon leur dispo et leur inspiration. En ce moment (enfin depuis quelques mois), je ne compte que sur mes dix doigts. Et même si je suis sous l’eau, je continue à l’alimenter et l’animer du mieux que je peux.

    Alors voilà, si vous souhaitez débattre d’un sujet (TGP par ex.) vous savez qu’il suffit de nous en faire part. Je ne peux pas tout lire, tout suivre, tout décortiquer…et il ne s’agit pas de copier/coller bêtement ce qui est traité par ailleurs.

    Le niveau du blog dépend de la qualité des sujets mais surtout des commentaires …c’est à chacun d’élever le niveau. Perso, je ne peux être au four et au moulin…

    Pour finir, c’est fatiguant de lire les critiques de blogueurs qui se complaisent dans leur rôle de consommateurs d’infos. Si certains jugent que ce blog est utile, alors il suffit qu’ils mettent la main à la pâte pour l’alimenter en articles et commentaires…sinon beh tant pis.

    Eh ouais un blog ça ne s’alimente pas tout seul. Et puis au bout de quatre ans, j’en ai un peu marre des retours sur ce blog qui sont globalement ingrats. 

    Au cas où certains ne s’en doutent pas j’ai un mari, un bébé, une famille et un boulot. Et je fais déjà plus pour la collectivité à travers ce blog que pour ma propre famille et bénévolement. Il faut ajouter à cela d’autres actions de l’assoce. En ce moment, la priorité de Sans Crier Gare est la recherche de local pour notre projet café associatif.

    Alors qui veut élever le niveau du blog ? hein ?

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  14. Lazare dit :

    @Faber. Selon vous, je suis raciste. Le politiquement correct a encore frappé et vous avez des opinions bien tranchés à mon égard. Mais, selon quels critères pensez-vous que les habitants ( racistes bien entendu ) de Saint-Denis s’opposent à l’installation des Roms dans leur ville ? Parce que ils sont beaux, intelligents, aimables ( vous saurez traduire ce que je veux dire ) ? « Cherchons à comprendre……….. » merci, mais nous n’arrêtons pas de chercher à comprendre…………..et nous ne comprenons toujours pas. Oui, la société capitaliste, les patrons voyoux, les « beaux quartiers », et alors  » ? ça fait avancer quoi ? ici, à Saint Denis.

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  15. agnès dit :

    @Sam : merci, j’apprécie vraiment ton souci de laisser les gens s’exprimer et puis de mettre ta petite touche d’humanité pour adoucir le blog (les petites filles roms au manège)
    dénoncer les pbs réels de St Denis, voir la réalité en face, c’est nécessaire et utile mais ce qui fait l’attrait de ce blog, c’est qu’il n’y a pas que du noir, alors merci encore à Sam, à Faber et d’autres
    au fait, les roms ont aussi un blog 😉
    http://rroms.blogspot.fr/
    ce n’est pas de la provoc pure, c’est aussi pour montrer que ce qui choque et dérange c’est l’extrême pauvreté et à St Denis, c’est des roms qui en sont l’image .
    en réalité, les roms sont un peuple avec une langue, une culture, mais différent car sans territoire
    sortir qq roms de l’extrême pauvreté me semble aller dans le bon sens, mais évidemment St Denis doit faire attention car ses habitants ne roulent pas sur l’or et ont tous une vie plus ou moins précaire où tout peut basculer du mauvais côté.
    Moi je verrai bien la mairie faire un geste pour les plus pauvres accompagné d’un geste pour les habitants « historiques », et même pour les « bobos », qu’aucun ne se sente délaissé
    bon, je vous quitte, je vais faire un tour à la rubrique I love St Denis

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  16. habitants dit :

    Comment être pour ou contre un groupe de population? Ca veut dire quoi ça?

    Je suis d’accord avec Faber, le sujet c’est pas être pour ou contre les Roms mais la construction d’un village d’insertion Rom sans concertation et mise en commun avec les habitants. Ca a marché pour d’autres quartiers mais ça ne marche pas partout. D’où clash parce que projet non concerté pour que ça se passe dans de bonnes conditions dans ce quartier. Et pour quelles conséquences?
    Et ceci aurait pu se faire dans une ville qui prône la « concertation » et le « vivre ensemble ». Ceci comme lorsque les habitants sont concertés lors de projets de logements sociaux à l’intérieur d’une cité et qu’il y avait eu refus des habitants parce que ça faisait trop de bâtiments.
    Les exploitations politiques, économiques, humaines d’où qu’elles viennent et qui engendrent ségrégations, misère, racisme, inégalités d’où qu’ils viennent c’est plutôt ça qui me choque pas un groupe de population.

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  17. Bilal le rouge dit :

    Le problème pour toutes ces « braves gens » qui contestent l’installation des Roms, ce n’est pas le manque de concertation : c’est l’installation des Roms. Parlons clairement.

    Alors, un petit message à tous ces pseudo-frontistes: on peut toujours proposer, comme madame Le Pen, de renvoyer ailleurs la misère et la délinquance pour faire baisser la misère et la délinquance. Sans ironie, la solution est valable, après tout ! Ce n’est qu’une question de point de vue. Point de vue égoiste, s’entend, et surtout qui ne consiste qu’à déplacer géographiquement un problème, pas à le résoudre. Sinon, d’un point de vue humaniste et citoyen, c’est à dire celui que chacun d’entre nous se doit d’adopter, on considère l’autre comme un frère à aider: la mendicité, le vol et la prostitution comme modes de vie sont insupportables. Alors, amenons ces enfants, et pourquoi pas de manière obligatoire, dans nos écoles, accueillons les adultes avec du travail, qu’il suffit de partager, ouvrons nos bras: tout cela allant de pair avec une interdiction de la mendicité infantile, oui, mais c’est autant à chacun d’entre nous de nous en charger concrètement qu’à nos collectivités.

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  18. habitant dit :

    @Bilal le rouge, à mon avis, il y a du vrai que certaines personnes de la zone résidentielle de ce quartier exploitent, se drapent derrière l’absence de concertation pour pas qu’il y ait installation d' »eux », « ces gens-là », sous-entendu les Roms. Mais Bilal, tu dis aussi qu’il existe vol, prostitution, mendicité infantile dans la communauté Rom. Simplifier et généraliser sur tous ça amène où si ce n’est à ne pas résoudre ce qui ne va pas et alimenter des tensions dont on se passerait bien?
    En même temps, est-ce qu’avant, le maire a concerté, expliqué le projet, a organisé des rencontres entre tous dans ce quartier dans une optique de vivre ensemble? Pourquoi?
    Ce qui a marché dans un quartier excentré, ne marche pas forcément dans un autre . Est-ce qu’il aurait fait la même chose au centre-ville?
    Une dernière chose, @Bilal le rouge, je peux te dire qu’ à Saint-Denis, beaucoup donnent sans se vanter et sans donner de leçons d’humanisme même quand il n’y a pas les moyens de vivre bien, pas de boulot, pas de logement décent et pas de solution. Je te cite  » c’est autant à chacun d’entre nous de nous en charger concrètement qu’à nos collectivités. » Explique comment à part culpabiliser tout le monde? C’est « insupportable » tu dis la situation, mais encore?

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  19. faber dit :

    Bonsoir à tous. Je vois que mon intervention a suscité de réactions, l’alimentation du débat est le sève de la vie collective! @ Sam, administratrice du blog: je me rends parfaitement compte de la nature du blog et du fait qu’il est un réceptacle, et non un journal avec sa ligne éditioriale (comme tous les blogs). Je pense que pourtant la vigilance s’impose quand le débat dérape (d’autre part lea affirmations à teneur injurieux, discriminatoire ou raciste sont à juste titre sanctionnées dans la charte de modération). Ceci dit, je prends au mots ton invitation à alimenter cet espace avec mes contributions, je mets la main à la pâte.
    Enfin: la question des roms en marges de grandes villes ne se résout pas en déclassant le problème, en le déplaçant, car le « oui, mais pas ici » ne peut logiquement pas marcher. Cela demande au contraire de l’analyse, de l’effort, du travail je dirais même de la peine. Cela impose de se centrer sur le problème. Du côté de l’urbanisme et de l’architecture, je vous invite à regarder le travail fait par un architecte qui travaille à Saint Denis (à titre d’exemple parmi d’autres possibles)
    http://atelier-immediat.blogspot.fr
    D’autres indices ici:
    http://www.laissezpasser.info/tag/S
    Voici comme l’implication, la comprénsion (au sens logique du terme) peuvent s’attaquer au réel, peuvent « faire avancer les choses ». Oui, ici, à Saint Denis.
    Si nous nous emparons de ces expériences, si nous en parlos, si nous le (pardonnez moi!) le ‘politisons’!
    à bientôt

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  20. lila AMELAL dit :

    @Bilal le rouge,

    Je cite habitant :  » C’est « insupportable « mais encore ?

    Avec tout mon respect Monsieur ou Madame Bilal le rouge, soit vous vivez dans une autre planète soit vous semblez ignorer certaines informations concernant le mode de vie des Roms. Je peux entendre vos propos angéliques simplement vous pourrez faire ce que vous voudrez et pourrez, les Roms ont un mode de vie qui ne souhaitent pas changer. Travail, école et tout le reste bien entendu, je crois que nous sommes tous pour que les enfants des Roms vivent dignement comme tout les enfants du monde. Je prône une égalité de vie et de chance pour tous dans le cadre de l’école, de la formation et du travail.

    Par conséquent, je vous invite à prendre attache avec leurs parents (Roms). Je ne prétends pas détenir la vérité mais je pense qu’ils ne cesseront jamais d’utiliser leurs enfants à des fins personnels financiers, c’est leur mode de vie qui pour eux est tout à fait « normale ».

    Si vous y arriverez, je serais la première à vous tirer ma révérence mais surtout mon salut. Je vous trouve très généreux mais surtout très humain, nous le sommes également. Je crois en un monde meilleur. Malheureusement nous en sommes très loin. La réalité est celle de ceux qui manifestent légitimement leur mécontentement.

    Pour finir, des familles dionysiennes et résidents de notre territoire en situation de très grandes difficultés ne demandent qu’à bénéficier de vos propositions tant ils sont en souffrance de voir notamment leurs enfants sans perspectives d’avenir.

    Lila AMELAL

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  21. suger dit :

    @Bilal le rouge: vous dites « accueillons les adultes avec du travail, qu’il suffit de partager ». Vous me pardonnerez de trouver vos propos atterants. « Il suffirait de partager le travail » pour résoudre le drame des près de 3 millions de chômeurs actuels en France, « il suffirait de partager le travail » pour absorber des dizaines de milliers de roms qui font l’aller-retour entre la France et la Roumanie, « il suffirait de partager le travail » avec les roms qui, pour la plupart, n’ont aucune qualification professionnelle, sont non-francophones et illétrés. Quel travail allez-vous proposer de partager ? Et qui devra le partager avec ces nouveaux arrivants sur le territoire ? Va-t-on, encore une fois, proposer à la majorité de la population de Saint-Denis qui se débat déjà face au chômage, à la faiblesse de la qualification et du niveau de formation, de faire plus de sacrifices puisque c’est leur travail qu’ « il suffirait de partager », et aussi, je suppose, une partie de leurs revenus ?… Il y a des limites à l’irresponsabilité ! Le constat est malheureusement terrible : il n’y a aucun travail digne de ce nom en France pour la plupart des roms.

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  22. lila AMELAL dit :

    @Faber,

    Cher(e) Madame ou Monsieur,

    Juste une question, je n’ai pas saisi le sens de votre message. Il n’y a rien d’ironique dans mes propos mais vous avoue ne pas comprendre. Aussi, permettez-moi de vous demander d’être plus explicite. Vous dites que le déroulé des messages sont porteurs de propos racistes, discriminatoires ou autre. Croyez-moi, si tel était le cas, je ne l’aurais pas toléré. Mis à part ce point, je vous le redis, je n’ai pas saisi le sens de votre message. Il ne s’agit pas de mettre en opposition la population mais de trouver un terrain d’entente à son ensemble. Merci de me dire.
    Cordialement. Lila AMELAL

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  23. Sam dit :

    @faber
    « d’autre part les affirmations à teneur injurieux, discriminatoire ou raciste sont à juste titre sanctionnées dans la charte de modération »
    C’est juste et c’est bien de le rappeler. Quand on modère un blog comme celui-ci et qu’on n’a pas une personne totalement dédiée, il y a et il y aura toujours des commentaires qui passent à travers les mailles du filet.

    Faut-il retirer ces commentaires après publication ? Ou faut-il les laisser publiés et y répondre ?
    C’est la question qu’on se pose à chaque fois que le cas se présente.
    Rares sont les commentaires retirés après publication, c’est un choix sans doute discutable. Il peut s’avérer pertinent si les réactions qui suivent le recadrent et démontent par les faits. Ce n’est pas toujours le cas et le risque c’est l’escalade.

    Le blog est sans doute perfectible, mais comparé à d’autres sites sa modération ne me parait pas si mauvaise.

    Et si on veut être parfait, il faudra alors recruter une personne dédiée. Nous n’en avons pas les moyens.

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  24. nouvelle dionysienne dit :

    Bonjour à tous.
    La question n’est pas de savoir si on est POUR ou CONTRE les Roms. La question est de savoir quels sont les moyens employés pour l’intégration de cette population à Saint-Denis. Personnellement, je suis opposée à toute forme de communautarisme qui créée fatalement des tensions. La création d’un village d’insertion ne va rien résoudre, car les Roms resteront entre eux plutôt que d’aller à la rencontre des autres dionysiens. Il faudrait que chaque cas (chaque famille) soit traité au cas par cas avec une proposition de logement décent. Cela demande beaucoup d’efforts mais sera plus efficace à mon avis. C’est bien d’avoir des idéaux, mais il faut s’en donner les moyens.
    Par ailleurs, il est fort dommage que la mairie prenne des initiatives sans concertation avec les riverains. Mais pourquoi s’attendre à un autre comportement de la part d’élus municipaux dont les idéologies prennent le dessus sur tout le reste? Comme l’a dit un autre intervenant, je pense que les dionysiens ont le maire qu’ils méritent (pour qui ils ont voté). Il ne reste plus qu’à manifester notre position aux prochaines élections municipales.

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  25. habitant dit :

    @ nouvelle dionysienne, le village d’insertion dans ce quartier est une solution temporaire, mais reste une solution quand même.
    Sur le concept « village d’insertion », une question se pose:
    -doit-il obligatoirement être spécifique à une catégorie de population ou peut-il également bénéficier à toues familles vivant en situation d’expulsion de logement par exemple?
    Ensuite, une concertation, rencontres, information sur la nécessité du village dans ce quartier au préalable, comme sur d’autres projets, aurait permis de préparer un meilleur accueil du village, aurait participé davantage à l’insertion du projet dans ce quartier et pas exacerber des tensions.

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  26. faber dit :

    Une réponse @ Lila AMELAL. Il y a eu un propos insupportable que j’ai siganlé dans le détail (« j’ai quelque chose contre le rom »). Donc un message bien précis et pas l’ensemble du déroulé des messages (voir d’autre part le message de sam 29 mars 9:33).
    Quant à mon point de vue, je cherche d’être plus clair. La question de l’istallation des rom autour de notre ville (et de n’importe quelle autre ville) ne serait pas résolu en terme d’un choix ponctuel: c’ets à dire il ne serait pas résolu si (avec un parcours ou un autre) on bloquait l’installation de rom aux Cosmonautes.
    Le problème se reposerait sur une autre commune ou sur un autre quartier, ou un autre jour. C’est en ce sens que ce gendre de question demande une analyse, une évaluation globale, une implication des acteurs à tous les étages (des riverains, aux roms, aux candidats à la présidence de la république). Penser qu’avec un barrage ou un déplacment on arrive à résoudre le problème est illusoire. Si la marie est passée en chevalerie sur le site elle a mal fait. Mais si d’autres pensent de faire de même (‘pas ici et stop’) ils ne font pas mieux. Alors quoi faire?
    Raser les campements, supporter les coûts sanitaires et sociaux de ces zones d’émargination, subir les conséquences de la délinquance qui toujours s’engendre dans ce type de situations, coute beaucoup plus cher que, par exemple, aider ces gens à organiser, projeter et construire des campements plus décents, bien organisés, et plus rationnellement conçus.
    Des sous pour faire cela? Bof, par exemple augmenter les amendes aux communes qui ne font pas des logement sociaux à 20%.
    Bien à toi,
    faber

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  27. suger dit :

    « nouvelle dionysienne » a soulevé un problème essentiel : « La création d’un village d’insertion ne va rien résoudre, car les Roms resteront entre eux Il faudrait que chaque cas (chaque famille) soit traité au cas par cas ». C’est la seule voie pour permettre l’intégration et l’autonomie individuelle.
    Le communautarisme, en effet, n’est pas une solution, sauf à vouloir utiliser les familles roms ainsi regroupées pour pratiquer le clientélisme électoral. Il faut savoir que, lors des prochaines élections municipales, ces ressortissants d’un pays de l’Union européenne, s’ils ont un temps de résidence suffisant dans la commune, auront le droit de vote. Je crains que cela n’ait pas échappé à la municipalité et qu’un volant d’électeurs, redevables de nombreuses aides fournies, soit ainsi mis à disposition pour renforcer une majorité étroite et fragile.

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  28. lila AMELAL dit :

    @faber,

    Merci de votre réponse. Vous avez tout à fait raison de soulever la question de la loi SRU qui oblige les communes à construire 20 % de logements sociaux. Je tiens juste à rappeler les quelques propos de Christophe Robert, sociologue et responsable des recherches à la Fondation Abbé Pierre qui vise à dire que les amendes imposées par la loi SRU aux communes qui n’atteignent pas ces 20 % de logements sociaux peuvent être sanctionnées de deux manières :

    – le triplement de leur montant « d’amende », ce qui resterait insuffisant pour obliger les Maires au respect de la loi SRU;

    – dans l’hypothèse où l’obligation de proposer au moins 20% de logements sociaux n’est pas atteinte, le pouvoir de délivrer des permis de construire pourrait être confisqué entre les mains du maire pour le confier au préfet.

    Il est urgent que cet état de fait s’oppose à l’esprit de la loi, qui vise à une meilleure répartition dans l’hexagone des logements sociaux, dans un but de mixité sociale. Le fait que certaines communes soient à zéro logement financé ou à moins de la moitié de leurs objectifs reste inacceptable. Il semblerait que la loi SRU soit une des réponses possibles à la crise qui secoue les banlieues. La concentration forte de logements sociaux entraîne de facto une concentration de populations en difficulté, avec un poids considérable de problèmes socio-économiques qui restent difficiles à régler.

    Nous avons des lois qui permettent un toit pour tous. J’appelle donc nos Elus notamment nos Députés et Sénateurs à relancer le débat au Parlement sur la loi SRU. Des solutions de construction de logements existent. Elles permettraient en autre d’éviter d’opposer les populations entre elles.

    Il est malgré tout dommage que cette loi ait été allégée par cette chère Madame BOUTIN…

    Cordialement. Lila

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  29. sudiste dit :

    Nous avons le maire que nous meritons, et il serait temps de changer! Félicitations aux manifestants, pour une fois que le peuple s exprime dans une ville sans votant. Et marre de l affichage sauvage du front de gauche à la plaine, leur colleur n ont aucun respect pour la ville et ses habitants

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  30. Lazare dit :

    Lorsque j’ai écrit  » et bien moi, j’ai qq chose contre les Roms «  je voulais dire que j’ai des griefs à formuler contre les Roms qui utilisent leurs enfants dans des réseaux de mendicité, dans des réseaux de prostitution, qui font partie de mafias, je n’ai pas écrit contre le peuple rom, c’était la nuance et j’aurais du être plus explicite. Et, dans un second commentaire j’écrivais pourquoi bcp de Dyonisiens ne veulent pas de leur installation dans leur ville parce qu’ils les voient et les vivent ainsi. Ce ne sont pas des propos racistes, je le maintiens.
    En tous cas, cela aura permis à @Faber de distribuer des bons et des mauvais points et de donner des solutions qui ont déjà été envisagées par le passé mais qui n’ont jamais été mises en application. Pourquoi ?

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  31. faber dit :

    La nuance -dans celui comme d’autres cas- n’est pas un luxe dont on peut se passer. Dire « et bien moi, j’ai qq chose contre les Roms » ce ne veut pas dire qu’on a des griefs contre « les roms QUI UTILISENT LEUR ENFANTS, etc. ». L’approximation est le boulevard de la stigmatisation. Pas d’économie de pensée possible dans la vie commune.

    Des solutions existent. Peuvent être pratiquées. Certes ce n’est pas en partant du « ici en on veux pas » qui seront applicables.

    A nouveau, je revoie vers le travail de Julien Beller, qui anime entre autre le 6b ici à Saint Denis:

    http://lecadratin.com/WordPress3/?p

    ou encore

    http://www.mouvements.info/Experien

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  32. lolo dit :

    Je ne vois pas ce que vient faire le % de logement sociaux dans une discussion sur les roms. De toute façon, ils n’y auraient pas droit. Les offices HLM n’acceptent pas tout le monde car ils doivent eux aussi rembourser des emprunts et prennent donc des précautions. Ils prennent quand même des risques puisqu’à Saint-Denis 1 nouvel arrivant sur 5 dans le parc social rencontre des difficultés de paiement seulement 1 an après son arrivée.
    On peut toujours critiquer Boutin, mais elle au moins souhaitait vider le parc social de tous les nantis alors que notre belle mairie gauche de gauche a tout fait pour leur épargner les surloyers de la loi MOLLE.
    Vive les riches dans les HLM et vive les logements sous-occupés…
    Il suffirait d’héberger les pauvres dans le logement social pour que les riches s’occupent de rénover les ruines et non l’inverse.

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  33. Sam dit :

    @faber

    Bon les propos de lazare ont été nuancés et c’est l’essentiel. Fin de la polémique.

    Perso, je suis pour l’intégration de quelques familles dans des conditions dignes et dans la limite des moyens de notre commune. Pour les autres familles, il faut que notre municipalité ait l’honnêteté et le courage d’affirmer qu’on n’a pas les moyens de les accueillir et laisser alors l’Etat gérer avec d’autres communes, les collectivités territoriales et l’Europe.

    Les vrais responsables de ce que subissent les roms depuis trop longtemps sont les gouvernements roumains et bulgares et les bandes mafieuses qui les exploitent  (cf. article du monde). Est-ce le rôle d’une municipalité ? Saint-Denis a-t-elle les moyens d’agir sur les responsables de la situation des roms ? Non.

    Certains considèrent la ville de Saint-Denis comme un laboratoire géant où on peut tester grandeur nature des idées « alternatives ». Est-ce bien responsable ? 
    Le coût de cette « expérience alternative » a été estimé à 4Millions d’euros, aux dernières nouvelles la ville cherchait encore à boucler le financement. En considérant qu’il y ait 200 personnes – en 2010 en quelques mois, ce nombre était passé de 150 à 200 – il faut ainsi consacrer 20 000euros par individu !
    Cela ne choque personne ? Aucun dinoysien n’a bénéficié d’une telle aide. Comment expliquer ce choix aux dionysiens en attente de solution de logement depuis très (trop) longtemps ? Que répondre aux mères des francs moisins ?
    Questions : est-ce que le financement a été obtenu ? quel est le budget définitif de ce projet ? Qui finance ce projet ? Combien va payer le contribuable dionysien ?
    Par ailleurs, l’architecte choisi pour la maîtrise d’ouvrage a tout intérêt à accepter un projet qui offre autant de moyens. Au passage y a-t-il eu mise en concurrence ?

    Ensuite, dans le cadre d’un contrat signé avec les pouvoirs publics, les roms du hanul ont bénéficié pendant plusieurs années d’un certain nombre d’aides et d’accompagnements (éducation, emploi, santé…) …ce qui est très bien et à poursuivre. Ils se sont également engagés à honorer un certain nombre de devoirs. Ont-ils rempli leur part de contrat ?

    Enfin, au-delà des roms du hanul (200 personnes) concernés par ce projet de village d’insertion que fait-on des innombrables campements roms sauvages sur notre territoire ? le bassin de la maltournée par exemple est, en à peine deux mois me semble-t-il,  devenu plus gros qu’en juin 2010 (date de sa destruction) ? Comment éviter de créer un appel d’air ?

    Bref, ce n’est pas simple et c’est aux politiques de trouver des solutions à l’échelle locale, nationale et européenne.Mais il faut cesser de prendre les dionysiens pour des rats de laboratoire et il faut cesser de les culpabiliser en permanence. La coupe est plus que pleine. D’ailleurs, peut-on encore parler de coupe ? 

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  34. Damdam dit :

    la coupe je suis pas sur j’aurais tendance a dire la piscine tellement il y a de problèmes, comment cette majorité municipale ne voit elle pas la détresse de ses citoyens, chaque chose en son temps et avant de vouloir soulager toute la misère du monde (intention louable j’en conviens) il faudrait déjà songer à s’occuper des habitants réguliers qui travaillent souvent pour un salaire pas forcement énormes, ce sentiment d’abandon me révolte de plus en plus enfin les années qui arrivent sont le moment pour chaque citoyen de s’engager pour une meilleure gestion de cette ville.

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  35. faber dit :

    Chers internautes, je crois que Sam dit juste quand elle met en avant la necéssité d’aborder un tel problème à l’échelle nationale et européenne. Le défaut d’implication aux « hauts étages » a été d’ailleurs été signalé plusieurs fois par les élus locaux, mais sans suite.
    Au délà du problème en soi (qui a aussi une nature éminemment technique, comme nous le voyons), une chose rassure et fait faire la fête aux profiteurs, aux exploitateurs (je parle des gros poissons): que les pauvres se divisent. Même en parlant des lingues différentes, en ayant de cultures, des moeurs, des histoires différentes, les pauvres et les exclus subissent un sort commun. Mettre en competition ou en classement les pauvretés (il faut d’abord s’occuper des habitants réguliers) ne fait que le jeu de ceux qui souhaitent la persistence des inégalités. (au passage, si on choisissait le critère de la priorité, les roms ne viendraient pas en deriniers).Le problème des mal logés, des travailleurs pauvres, des sans abri est socialement de la même souche. Après il y caertainement les aspect personnels, culturels, le spécificité de chaque situation, mais ce n’est pas en faisant abstraction de la commune racine sociale de ces problèmes qu’on peut être efficaces.
    En d’autre termes: les problèmes de logement et d’exclusion, de pauvreté et de misère doivent être abordés dans leur ensemble (consturire du logement social, de strucutres d’accueil, des hôpitaux etc etc), car on ne peut les séparer en focntion des hommes et des femmes qui le subissent.
    Cordialités

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  36. lila AMELAL dit :

    @lolo,

    Vous avez raison de dire que des mairies épargnent les surloyers de la loi MOLLE. Vous devez aussi accepter qu’il est inaceptable que des communes et pas n’importe lesquels refusent de construire des logements sociaux.

    L.A

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  37. suger dit :

    @faber: je vais sans doute être brutal dans mes propos, mais c’est votre pseudo « faber » (le travailleur, en latin) qui m’inspire ces remarques. Vous parlez des « pauvres », mais vous faites aussi allusion aux « exploiteurs » qui chercheraient à les diviser. Mais les « pauvres » sont divisés, de fait, entre ceux qui travaillent ou qui recherchent un travail et ceux qui vivent de petits trafics, de larçins divers et d’activités illégales. Pour une fois, je donnerai raison à Marx, qui déjà au XIXème siècle distinguait les travailleurs, le prolétariat qui selon lui est « exploité », et le sous-prolétariat, ou lumpenprolétariat, dont il se méfie, socialement et politiquement, avec raison comme l’histoire le montrera.
    Aujourd’hui, il me semble que le travail reste une valeur centrale de nos sociétés. Elle l’est plus que jamais et c’est à partir de cette valeur que les injustices doivent ête combattues : injustice dans l’accès à l’emploi, dans les formations, dans les revenus, entre femmes et hommes, entre personnes d’origines différentes… Je voudrais ête convaincu que la majorité des roms qui vienent dans notre pays partagent cette valeur, or les comportements de nombre d’entre eux, ici en France, me poussent à penser le contraire. Les êtres humains qui ne travaillent pas ou qui ne cherchent pas à le faire (sauf si l’âge ou le handicap les en empêchent) n’ont aucun droit dans notre société.

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  38. Damdam dit :

    Je suis d’accord avec toi Faber sur le fond que ce n’est pas en divisant que la solution arrivera, mais comme la dit justement Sam Saint Denis cumule déjà suffisamment de difficulté pour ne pas servir de laboratoire.

    Une mesure importante voire obligatoire à mes yeux est la durcissement des amendes qui ne respectent pas le pourcentage d’habitat sociale tant que cette loi ne sera pas plus dure, certaines villes du 92 par exemple (suivez mon regard) continueront a ne pas respecter le pacte républicain.

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  39. jugurta dit :

    juste pour info les roms n’ont pas le droit de travailler en france.

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  40. suger dit :

    @jugurtha : Les roms ne sont pas les premiers immigrants à se voir opposer cette interdiction de travail. Se posent alors deux questions :
    1- pourquoi viennent-ils en France s’ils ne peuvent légalement (pour l’instant) y travailler et que la crise rend encore plus difficile de trouver du travail ?
    2- les immigrants illégaux de toutes origines ne sont restés en France, pour la plupart, que parce qu’ils ont trouvé du travail. Je ne crois pas qu’ils se sont engagés, à part une infime minorité, dans la petite délinquance ou la prostitution pour survivre !

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  41. jugurta dit :

    Il faut remonter à 1385 pour comprendre les origines de la discrimination en Roumanie. La date du premier acte de vente de 40 familles roms, par le prince de Valachie, Dan Ier, au monastère de Tismana. Cinq siècles d’esclavage s’ensuivent jusqu’à l’abolition de celui-ci en 1864. Les Roms reprennent alors leur vie nomade, poussés par la misère plus que par leur culture. Ils subiront encore déportation et extermination par les nazis (30.000 à 60.000 morts), puis assimilation forcée sous le communisme, qui leur offre maisons et emplois en échange de leur sédentarisation. Mais depuis la révolution de 1989, les Roumains ont repris leurs droits et leurs terres et les Roms ont retrouvé leur lot de misère et d’ostracisme.Difficile pour eux de s’en sortir dans une société qui ne veut pas d’eux, et à laquelle ils ne sont pas adaptés. Depuis le XIXe siècle, les Roms sont regroupés en 18 tribus différentes par corps de métier : forgerons, forains, ébénistes, musiciens… Des professions traditionnelles en voie de disparition dans lesquelles, pourtant, ils excellent. Ciprian Necula tente de revaloriser ces compétences et de les adapter au marché actuel du travail. Mais, pour lui, le problème majeur n’est pas là. « La clé, c’est l’accès à l’école », professe-t-il. Et là aussi, les difficultés s’enchaînent : un quart de Roms illettrés dans tout le pays, des parents qui n’ont donc pas idée de l’importance de l’éducation, l’absence de papiers d’identité qui interdit l’accès aux établissements, la précarité économique qui ne permet pas d’acheter cahiers et stylos, les mariages précoces (à 13 ou 14 ans) inhérents à la culture. Quant à ceux qui souhaitent apprendre, ils se retrouvent souvent, comme à Dumbraveni (dans le centre du pays), inscrits d’office dans des écoles… pour attardés mentaux.Ainsi, si des milliers de Roms tentent de s’établir en France et dans d’autres pays européens, c’est qu’ils y trouvent, malgré la misère et les risques d’expulsions, des revenus supérieurs à ceux qu’ils peuvent espérer chez eux – 20 € par jour en mendiant, contre 25 € par mois d’aide sociale en Roumanie. Mais c’est surtout parce que leur terre d’origine peine encore à les intégrer comme l’Europe le leur réclame.Un début de réponse sur leurs venue en France.

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  42. suger dit :

    @jugurtha : ce cours d’histoire et d’ethnologie ne peut que confirmer le fait que les roms (sauf quelques uns d’entre eux qui renoncerait à leur culture, telle que vous la présentez), ont encoe moins leur place en France qu’en Roumanie. Ceci d’autant plus que vous oubliez de signaler que l’Union Européenne a accordé 9,7 milliards d’euros sur cinq ans, si j’en crois la commission européenne, pour favoriser l’insertion des roms en Roumanie.
    Il serait plus efficace dans l’intérêt des roms eux-mêmes que les associations qui les soutiennent les incitent à revenir dans leur pays et les aident à y faire valoir leurs droits. Mais s’agit-il vraiment pour ces « soutiens » de défendre l’intérêt des roms ou de se servir d’une minorité misérable pour des combats politiciens franco-français ?

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  43. LeParisien dit :

    Le village des Roms attaqué au tribunal

    Les Roms des Cosmonautes ont encore occupé jeudi soir les débats du conseil municipal de Saint-Denis. Une centaine de personnes y ont assisté, sans débordement. Les élus ont voté à la quasi-unanimité un vœu pour la résorption des bidonvilles et l’insertion des personnes roms à l’échelle régionale puis une délibération autorisant le maire à signer une convention avec la Dirif (direction des routes d’Ile-de-France) pour la mise à disposition du terrain de l’Etat au village d’insertion des Roms.

    Seul le groupe UMP-MoDem, après avoir demandé en vain que la délibération soit reportée, a refusé de prendre part au vote. Hier, le président du groupe, Xavier Ducos-Fonfrède, annonçait qu’il allait attaquer cette délibération qu’il juge « illégale ». Le collectif des riverains du village d’insertion envisage, lui aussi, de porter l’affaire devant le tribunal administratif.

    E. Bureau – Publié le 14 Février 2012

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