Libération : Les emprunts toxiques de Seine-Saint-Denis contractés par les communistes

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23 réponses

  1. Pascal dit :

    On y vient il était temps.

    Si seulement ça pouvait ouvrir les yeux des pro coco sur le danger de ce parti.

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  2. mimile dit :

    Mc Carthy revient ! Ils sont devenus fous !

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  3. Lazare dit :

    Coco ou pas coco, toutes les municipalités sont touchées, de droite comme de gauche, il n’y a qu’à voir la liste; la faute n’est pas particulièrement aux municipalités qui ont essayé de faire fructifier l’argent qu’elles détenaient mais plutôt aux banques, et en particulier Dexia, vous savez celles qu’on a déjà sauvées….! qui ont fourgué tout ce qu’elles ont pu pour pouvoir en tirer des bénéfices. Le tort, relatif, qu’ont eu les municipalités c’est de ne pas avoir en leur sein, pour beaucoup, des économistes et financiers chevronnés, mais cela coûte cher et qui pouvait prévoir il y a 10 ans, ou même 5 ans, qu’on allait à une telle catastrophe. Une solution, refuser de rembourser.

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  4. PaulEluard dit :

    Je ne suis vraiment pas pro-communiste mais je pense que la couleur politique n’a rien à voir avec la souscription de ces emprunts toxiques. Il est fait mention de la ville d’Antibes dans l’article et son maire est encarté à l’UMP.
    A mon avis la faute se partage entre les banques, qui ont fait miroiter aux collectivités des taux bien en dessous de ceux à taux fixe en n’insistant surtout pas sur le possible danger à moyen terme, et les responsables des collectivités qui aurait dû faire appel à des spécialistes avant de signer de tels prêts.
    Le pire dans cette histoire c’est que Dexia (principal détenteur de ces prêts et sauvée de la faillite par l’Etat français il y a quelques années) ne peut pas simplement remplacer ces prêts toxiques par des prêts « normaux » car elle se retrouverait alors en situation de faillite potentielle étant donné qu’elle a elle-même souscrit à ces produits auprès d’autres banques…

    D’après cette carte (toujours sur le site de Libération) notre bonne ville de Saint-Denis serait concernée par ces emprunts toxiques. On n’a pas fini de voir grimper les impots locaux…
    http://labs.liberation.fr/maps/cart

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  5. chris dit :

    Les pro coco encore restants sont-ils capables de changer d’avis sur leur parti ?
    Autrement dit, ceux qui pouvaient changer d’avis ne sont-ils pas déjà partis ?

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  6. thierryb dit :

    Les municipalités PC ne se sont pas « gavées », et d’ailleurs ne sont pas les seules à avoir eu recours aux banques pour leurs emprunts. Il s’agit d’autre chose: les représentants de Dexia, à une époque où ces emprunts étaient monnaie courante, ont présenté à des municipalités des financements en apparence sains et probablement peu clairs dans le détail des opérations spéculatives. Il n’y a pas si longtemps, un candidat à la présidence souhaitait ouvertement l’adoption en France des opérations de crédit de type « subprimes », il n’était pas « coco » , comme vous dites, loin s’en faut : on sait ce que ces prêts pourris à des gens peu solvables ont provoqué ailleurs, puis ici. Si ces belles constructions spéculatives n’avaient pas entraîné la crise, je suppose qu’on trouverait que la gauche s’est enfin « modernisée »…
    C’est une grande partie de la classe politique qui s’est laissée abuser – incompétence, aveuglement, influence des techniciens des banques qui savent maquiller un bilan (voir Lehman Brothers avec le Grèce), difficulté à obtenir des prêts « normaux »…? Il faudrait le savoir.

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  7. Bertrand dit :

    Non, quand on est communiste, on ne choisi pas de faire « fructifier l’argent ». Les prêts à taux fixes existaient toujours. Certaines collectivités ont voulu prendre un risque. Quand on est une collectivité UMP, ça peut se comprendre, ça fait partie de l’idéologie. Quand on est communiste, c’est inacceptable. On ne peut pas dénoncer la spéculation tout en essayant d’en profiter.

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  8. citoyen93 dit :

    Il ne faut pas non plus diaboliser les communistes. Je pense qu’ils ont péché par naïveté et par manque de sérieux dans la gestion du dossier.
    Ils sont signé sans trop réellement appréhender les conséquences de ce type d’emprunt.
    C’est évidemment très dommageable d’avoir des élus qui engagent leurs responsabilités sur des dossiers qu’ils ne maitrisent pas et fait réfléchir sur leurs réelles compétences.
    Mais en général quand on parle de logique de gestion à un communiste on a toutes les chances de passer pour un mec de droite.

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  9. Bertrand dit :

    Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Un particulier qui contracte un emprunt « toxique » (comme aux USA) est excusable. Il n’est pas un spécialiste et ne dispose pas d’une équipe censée vérifier scrupuleusement tous les détails d’un prêt. En gros, il se fait berner. Mais là, nous parlons de collectivités locales ou territoriales, de prêts de plusieurs dizaines de millions d’euros ! Il y a des services spécialisés dans ces collectivités pour éplucher en détail les modalités d’un tel prêt. L’excuse qui consiste à dire « ces collectivités sont des victimes, elles ne savaient pas » ou « les élus ont péché par naïveté » ne tient pas. Ou bien elles ont contracté ces emprunts sans aucune vérifications et, dans ce cas, c’est une immense incompétence et leur responsabilité doit être engagée. Ou alors, elles ont fait étudier ces prêts en détails par des services spécialisés (l’hypothèse la plus plausible) et dans ce cas, elles étaient au courant que les taux n’étaient fixes et que ces prêts présentaient un risque. Elles ont voulu jouer, elles ont perdu. Et personnellement, ça me gêne profondément que les communistes jouent avec l’économie alors que, je le répète, les prêts à taux fixes existaient encore (et existent toujours).

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  10. Lazare dit :

    Pas d’accord pour dire que les collectivités « ont voulu jouer, elles ont perdu », il ne s’agissait pas d’un jeu mais d’un placement, et dans l’absolu si on place c’est pour que cela rapporte le plus possible ainsi on peut plus investir, les taux variables pour moi n’étant vraiment pas de la spéculation. Facile maintenant de dire fallait y réflechir avant, parce que avant personne n’avait prévu ce qui se passe maintenant, personne de personne, car sinon on n’en serait pas là, élémentaire mon cher Watson !. Les banques, elles, de toutes façons, s’en sont mis plein les fouilles, il n’y qu’à voir, à quelques petites exceptions près, la santé insolente dont elles jouissent actuellement, il ne faudrait pas croire qu’elles sont dans la peine parce que le tître de bourse dégringole un jour de 5 ou 10%, alors que Dexia fasse faillite, je m’en contrefiche absolument, nous, en attendant, on va être dans la galère. Enfin, il reste toujours Lourdes ou Fatima !

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  11. Bertrand dit :

    Donc, si je comprends bien votre raisonnement, les communistes avaient toute confiance dans l’économie libérale puisqu’ils ont contracté des emprunts à taux variables en se disant « aucune raison qu’il y ait une crise ou une situation difficile pour l’économie ». En ayant ce raisonnement, les communistes ont accepté les lois du marché. Je suis désolé mais il y a toujours moyen de faire autrement. Finalement, ils ont eu le même raisonnement que les élus libéraux et se retrouvent aujourd’hui dans le même bateau (et nous avec car on ne nous a pas demandé notre avis).

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  12. PaulEluard dit :

    Tout comme Lazare je me contrefiche de la faillite d’une banque. J’étais partisan de la non intervention des états pour « sauver » les banques lors de la chute de Lehman Brothers. Ces établissements ont joué, ils ont perdu alors tant pis pour eux. Le petit problème avec ça c’est que la faillite d’une banque n’implique pas qu’on efface l’ardoise des détenteurs de prêt auprès de cette banque. Celle-ci est généralement reprise par la compagnie d’assurance et celle-ci peut se montrer moins conciliante quant au remboursement, voire même exiger la totalité du montant en une seule fois. Quelles sont les collectivités qui résisteraient dans ce cas là ???

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  13. hélène dit :

    A voir sur LCP l’émission du 21/9/2011 de 15h à 16.30h :

    Audition de la Commision d’enquète sur les produits financiers « toxiques » .

    Je confirme les propos de Thierry B au sujet de la proposition qui nous avait été faite de prêt type subprime,information parue dans un quotidien fin juillet 2007.

    Hormis des débats familiaux peu ou pas d’économistes s’étaient emparés du sujet.

    Il y a parait il de brillants économistes dans le monde, mais, où se trouve celui qui a vu venir la crise survenue en 2008 ?

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  14. abisa dit :

    quand des organismes de pret à la consommation se gavent à 16 ou 18 % sur des particuliers endettés, quand ces derniers doivent remboursé leur dette par des mandats cash payant à ces organismes, qui est la victime ?
    de même les banques se gavent sur les villes qui empruntent pour s’équiper et donner du confort à la population. accusez plutot ces banques et organismes financiers qui agissent de même avec les entreprises petites et grandes !!!

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  15. citoyen93 dit :

    @abisa,
    N’inversons pas les responsabilités.
    Que les banques se comportent comme des voyous, on est d’accord.
    Par contre la responsabilité des élus de cette ville qui ont pêché par naïveté ou pire par calcul politicien est totale.
    Quant à la petite phrase sur l’amélioration du confort des Dionysiens, j’ai failli m’étrangler de rire.
    Dans la catégorie population maltraitée je pense que la population de Saint-Denis tient la pôle position grace à nos élus qui se foutent allègrement du bien être de leurs chèrs administrés.
    Par contre cela n’empêche pas Stéphane Peu de se gaver de petits fours dans les sous sols du Stade de France.

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  16. JeF dit :

    Tout cela révèle aussi des lacunes importantes dans la législation. Au nom du principe de libre administration des collectivités locales, sacralisé depuis les lois Deferre de 1982, l’Etat a laissé faire n’importe quoi, dans bien des domaines, y compris en matière financière. Par ailleurs, dans plusieurs pays européens, le recours à ces produits est interdit depuis longtemps. En France, il y a un certain vide juridique, même si depuis la médiatisation de ce dossier, quelques gardes fous ont été mis en place (Charte de bonne conduite banques / collectivités locales).

    Les responsabilités sont ici partagées entre des banques cupides et des élus irresponsables.

    La plupart des emprunts « toxiques » permettent de ne rembourser que très peu d’intérêts les premières années (voire pas du tout dans certains montages). Mais au bout de ces années de grâce, le calcul de l’intérêt est indéxé sur des paramètres spéculatifs (écart entre le cours du dollar et le franc suisse, prix du pétrole, différentiel de taux Europe Grande Bretagne, etc).

    Les élus, dans les collectivités d’une certaine taille, sont entourés de gens compétents, parfaitement capables d’analyser les risques de ces produits, au fond pas si complexes que cela. La volonté des politiciens, de toutes couleurs, était de minimiser la charge d’intérêts pendant leur mandat en la reportant sur les équipes futures. Plus que de l’incompétence financière, c’est de la politique à la petite semaine.

    Il est bien évidemment cocasse de voir nos staliniens locaux pris la main dans le sac, entre deux déclarations fustigeant le libéralisme, la spéculation et les banques criminelles….

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  17. Jlaurent93200 dit :

    Bonjour à tous,

    Complètement d’accord avec l’analyse de Bertrand et de Jef. Une petite précision concernant le post de Thierry B. Aucun candidat à la présidentielle n’a jamais mentionné des opérations de crédit de type subprimes (qui d’ailleurs ont commencés a exploser à l’été 2007) je pense que tu parles des crédits hypothécaires qui sont en place d’ailleurs… Et qui n’ont, bien évidemment absolument rien à voir avec des crédits subprime.

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  18. thierryb dit :

    @JeF et Jlaurent
    Au temps pour moi. J’ai vérifié : il s’agissait bien de crédits hypothécaires. Mais il faudrait expliquer la différence entre subprimes et crédits hypothécaires, qu’on entend trop souvent indistinctement, ce qui induit en erreur. Si j’ai bien compris, les premiers n’obéissent pas aux mêmes règles prudentielles et sont bien moins encadrés, et bien sûr n’existent pas en France. Le candidat en question n’a pas proposé de « subprimes » mais un assouplissement des règles hypothécaires, qui ne s’est pas fait…
    Sur le fond on est d’accord : légèreté des élus de tous bords, appât du gain pour les banques proposant ces crédits (c’est leur boulot, à contrôler mais c’est leur boulot).
    Lorsque Bartolone est arrivé en Seine Saint Denis, il y avait déjà eu des articles qui mentionnaient son effarement devant certains prêts acceptés par les municipalités. Plus généralement, avant 2009, à part je crois Stiglitz sur les stock options, il y avait peu de regards critiques sur ces « mathématiques appliquées à la finance », si virtuoses mais devenues obscures au pékin moyen (que je suis en maths, sorry). Depuis, on trouve des interventions. ex: http://www.reunion.iufm.fr/recherch
    J’ai bon? (:0I)

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  19. Jlaurent93200 dit :

    Les crédits hypothécaires (à la française) : c’est un prêt financier quel qu’en soit l’objet et garanti par une hypothèque. Par exemple je suis propriétaire d’un appartement de 100000 € la banque va me prêter 70 000 € (70% max de la valeur du biens) et se remboursera à mon décès. Cela permet parfois à des personnes sans ressources de mettre du beurre dans les épinards….
    Le crédit subprime : C’est un prêt délivré à des personnes peu solvables, instables et fragiles. Leur situation peut les conduire à ne pas pouvoir rembourser ces crédits qui ont en contrepartie un taux d’intérêt très élevé, souvent variable qui augmente avec le temps…..
    Une différence énorme car pour limiter la casse les banques on vendues leurs créances pourries à d’autres banques…

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  20. hélène dit :

    Juste une remarque, c’est moi qui me suis trompée en employant dans mon post le terme de « PRET » , j’aurai dû dire : proposition d’acquisition de bien immobilier sous forme d’hypothèque, montage utilisé aux USA, ce qui a été la clé de l’effondrement de l’économie par effets de dominos. Toutefois jlLaurent explique la différence entre la réalité Française et Outre Atlantique.
    Enfin toute la crise économique que nous vivons, est bien le résultat de ce qui s’est passé avant 2008.

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  21. Jlaurent93200 dit :

    @ Hélène sauf que c’est faux pour ce qui concerne la proposition….Surtout que la crise des subprimes est apparu à l’été 2007 ! Aucun candidat digne de ce nom n’aurait pu faire une tel proposition d’autant que les crédits immobiliers sont particulièrement cadré par la les lois françaises. La crise actuelle est le résultat du surendettement des états relatif à la crise des subprimes, mais surtout du manque de cohésion de l’Europe pour prendre des décisions. Et surtout cela n’a rien à voir avec les crédits aux collectivités locales !

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  22. pitch dit :

    pour info le détail des prêts concernant notre ville :

    Nom de l’emprunt DUAL FIXE FLEXI
    Type d’emprunt Structure complexe d’options sur cours de change
    Date de début 12/25/2006
    Date de fin 1/2/2031
    Montant 7 408 000 €
    Surcoûts 2 170 000 €
    Ratio surcoûts/montant 29.29 %
    Banque de contrepartie BARCLAYS

    Nom de l’emprunt TOFIXMS+
    Type d’emprunt Structure complexe d’options sur écart de taux CMS
    Date de début 12/25/2006
    Date de fin 1/2/2031
    Montant 7 408 000 €
    Surcoûts 1 689 000 €
    Ratio surcoûts/montant 22.8 %
    Banque de contrepartie DEXIA BANK BELGIUM

    Nom de l’emprunt TOP
    Type d’emprunt Structure complexe d’options sur taux d’intérêt
    Date de début 1/2/1996
    Date de fin 1/3/2011
    Montant 1 476 000 €
    Surcoûts 126 000 €
    Ratio surcoûts/montant 8.54 %
    Banque de contrepartie JP MORGAN

    Pour résumer :
    Montant total des emprunts 16 292 000 €
    Montant total des surcoûts 3 985 000 €
    Ratio surcoûts/montant total 24.46 %

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  23. georges dit :

    je pense qu’il est urgent de mettre (comme ils le revendiquent pour les autres !!) nos « édiles » à la retraite. A noter sur les rdv, Braouezec (le vrai responsable de la dégénérescence de Saint-Denis) se présente aux législatives en 2012.

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