PS – G. Sali – « L’évacuation des camps de Roms : une gestion catastrophique et honteuse par les pouvoirs publics »

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41 réponses

  1. sanscriergare dit :

    Mr Sali était également présent à la réunion avec le préfet du 19 mai dernier, à l’annonce de l’évacuation des camps roms (2 par semaine) par Mr le préfet il n’a pas émis la moindre remarque ni la moindre réaction. Pourquoi réagir seulement maintenant sur ce sujet ?

    Quant à la proposition de sédentarisation et de réinsersion par l’emploi des roms, Mr Sali pense-t-il vraiment que Saint-Denis et Plaine Co ont les moyens d’y répondre ?

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  2. bob dit :

    généralement , j apprécie monsieur Sali , mais pas la .

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  3. klenex dit :

    COMBIEN DE FOIS EN CONSEIL MUNICIPAL MONSIEUR SALI A T’IL REPROCHE AU MAIRE D’AVOIR LAISSE S’INSTALLER LES ROMS PORTE DE PARIS SANS RIEN FAIRE ?

    MAINTENANT QUE LE PREFET SUIT LA MAIRIE ET FAIT SON TRAVAIL, MONSIEUR SALI CRITIQUE. IL ME RAPELLE LA POLITIQUE DU « NI OUI NI NON OUI » PEUT-ETRE » BONNET BLANC -BLANC BONNET » CELEBRE JEU DE MOTS EN LEUR TEMPS. JE CRITIQUE CE QUE VOUS FAITES PAR PRINCIPE TEL EST LE MOT D’ORDRE DE MONSIEUR SALI.

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  4. bob dit :

    Je reviens sur mon premier message , l’analyse de monsieur Sali est juste sur les responsabilités de la municipalité dans cette affaire.
    Par contre la loi républicaine doit s’appliquer dans toutes circonstances.

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  5. Citoyen93 dit :

    Je suis également très étonné par la position prise par Mr Sali et je n’aime pas beaucoup le principe du double discours qui finalement se retourne contre lui.

    Les Roms ont été évacués à la demande des habitants totalement exaspérés par les nuisances du campement. Cet endroit était un lieu complétement glauque ou s’entassait une population vivant de récupération, de mendicité et de trafic.
    Un dispositif d’insertion a été mis en place et cela est largement suffisant. Quand on s’installe dans un lieu sans titre ni droit on sait pertinemment qu’on s’expose à un moment ou un autre à une expulsion.

    Monsieur Sali fait l’étonné et s’offusque. Le territoire de Seine Saint Denis croule sous les problèmes sociaux alors je pense que cela n’est pas la peine d’en rajouter une couche avec les Roms. Cette expulsion est justifiée et j’espère qu’il y en aura d’autres afin que l’on éradique une fois pour toute les campements sauvages sur ce territoire.

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  6. noelle23 dit :

    Je pense en effet qu’un seul territoire ne peut pas et ne doit pas cumuler toutes les difficultés économiques et sociales…or, c’est le cas de saint-denis;je suis d’accord avec Mr Sali sur le constat : la politique de laisser-faire et d’acceuil démagogique des élus a créé cette situation; par contre, je suis aussi satisfaite que les lois de la république s’appliquent AUSSI à saint-denis; Mr sali: Que dites-vous aux riverains de ces camps qui subissent ces nuisances depuis des années ??? il faut des signes forts de ‘reprise en main’ de cette ville laissée à l’abandon…et c’est vrai que cette malheureuse population de Roms en fait les frais… mais il est impossible de gérer tous les problèmes de front…

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  7. momo dit :

    J’en ai marre que la ville se paupérise. Tous nos élus de gauche, même le PS ont fait de notre ville une poubelle. Pourquoi on récupererait tous les « sans » ? ne peut-on pas vivre tranquillement, sortir sans que nos femmes cachent leurs sac, avoir une ville propre ?
    MR SALI DEVRAIT SAVOIR QUE DEPUIS QU’IL Y A SES ROMS ? NOS POUBELLES SONT RENVERSES? DES PROBLEMES AVEC LES TRAINS ? MENDICITES A CHAQUE COIN DE RUE ET J’EN PASSE;

    Je suis content des expulsions à la porte de paris et ailleurs. Et je crois qu’il faut un moment être ferme et arrêter de faire croire que Saint-Denis peut aider tout le monde.

    Vous voyez bien que la ville est de plus en plus crade et c’est pas rendre service aux autres de laisser pourrir ces situations.

    L’état savait que la roumanie était pauvre et qu’elle ne voulait pas de ses Roms. Alors qu’il se démerde avec eux. Je n’ai pas demandé à chirac que L’UE s’agrandisse, c’est un problème d’état et non dionysien.

    Par contre le double langage, comment Mr Sali veut-il avoir la Ville ? il nous prouve qu’on pourra pas lui faire confiance.

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  8. magico dit :

    j’ai l’impression que beaucoup d’élus ont un discours de langue de bois en public ça fait bien de dire « c’est pas bien ». Sont-ils aveugles ?  ou ils ne pensent pas ce qu ils disent !!!
    Mais la réalité : on n’est pas en mesure d’accueillir la population roms et il est vrai qu’ils sont sources de nuisances en tout genre, même moi qui suit trés tolérant j’en suis agacé de voir mes poubelles fouillées, presque raquêté et toujours peur de me faire voler mon portefeuille au marché !
    mais petite question : est-ce que nos élus habitent et vivent dans notre ville ? font ils leurs achats rue de la république ? ( il reste quand même quelques boutiques )
    se promènent-ils tranquillement dans le centre piéton ?

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  9. goldo dit :

    Magico,
    Je crois qu tu rêves en imaginant que nos élus se promènent dans les rues de St Denis. La seule fois que j’ai rencontré Paillard c’est dans un café rue Gabriel Péri au moment des élections.

    Les rues commerciales de st Denis ,mais ça veut dire quoi une rue commerciale car pour moi la rue de la République ressemble plutôt a une bradeie permanente ou a une brocante. Qui fais ses courses dans cette rue? Je pense qu’il ya beaucoup de gens venus d’ailleurs.

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  10. Sam dit :

    Goldo,
    Il y a très peu de commerces de qualité certes mais il y en a quand-même…
    Je fais mes courses à St Denis et notamment rue de la République et rue Gabriel Péri.
    Il y a environ une dizaine de commerçants au marché qui ont de très bons produits (Miel, Crêpes, Boucheries, Maraîchers, Volailles, Boulangerie, Traiteur italien et espagnol).

    Je suis de ceux qui souhaitent qu’il y’en ai plus et pour tous les goûts et budgets mais il ne faut pas mettre tous les commerçants dans le même sac au risque de faire du tort à ceux qui sont là et qui sont vraiment bons.

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  11. Georges Sali dit :

    Tout le monde est exaspéré par ce qui se passe dans notre ville. La situation est très difficile et objectivement s’aggrave à bien des égards. Il ne faut pas pour autant perdre le sens de la mesure et sombrer dans l’agressivité.

    Je précise que je vis dans notre ville depuis ma naissance. Je vis dans le quartier gare depuis un peu plus de 6 mois. Je vis exactement ce que vit tout le monde à Saint-Denis. Voilà pour ceux qui pensent que les élus ne connaissent pas leur ville.

    Je rappelle aussi que je passe un temps fou à dénoncer tout un ensemble de dysfonctionnements de la vie municipale pour essayer d’obtenir des changements de l’action publique locale. Depuis des années. Alors, je veux bien entendre toutes les critiques, mais pas celle de l’hypocrisie ou du double discours…

    Sur le fond de l’affaire objet de l’article, je vous invite à bien lire dans le détail mon propos. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas évacuer les camps en question, bien au contraire ! Je dis simplement qu’il aurait été normal que les pouvoirs publics se préoccuppent du sort des familles ainsi évacuées. Cela ne veut pas dire que ce soit à Saint-Denis : j’ai été le 1er à demander une table ronde régionale avec tous les parteniares, dès 2003, proposition rejetée puis reprise progressivement par MM. Braouezec et Paillard. Cela est la réalité et rien d’autre.

    Une nouvelle fois, « sans crier gare » vous vous précipitez pour « interprêter » ce que je dis avec une étrange agressivité. Je respecte votre engagement politique local qui est en cohérence avec les choix que vous avez faits dans un autre cadrre lors des Municipales en 2008. Mais, me concernant, j’apprécierais que vous vous en teniez aux faits et aux mots utilisés.

    Dans tous les cas, et sur l’essentiel, il ne faut pas compter sur moi pour stigmatiser la population, quelle qu’elle soit. La responsabilité revient d’abord aux pouvoirs publics qui doivent agir avec mesure et discernement et au bon moment, soit le contraire de ce que fait cette Municipalité.

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  12. sanscriergare dit :

    Sans Crier Gare a posé deux questions à Mr Sali (cf. commentaire ci-dessus) :

    1. Pourquoi ne pas avoir réagi lors de la réunion avec le préfet du 19 mai dernier ?

    2. Concernant la proposition de sédentarisation et de réinsersion par l’emploi des roms, Mr Sali pense-t-il vraiment que Saint-Denis et Plaine Co ont les moyens d’y répondre ?

    Les autres commentaires sont de différents blogueurs qui parlent en leur nom propre. La plupart sont des intervenants dont nous ne connaissons que le pseudo.

    Si Mr Sali juge certains blogueurs agressifs, merci de préciser de quels commentaires il s’agit et laisser ainsi réagir les blogueurs en question. C’est le principe du débat sur ce blog.

    Concernant l’amalgame fait entre l’association « Sans Crier Gare » et la liste électorale « Saint-Denis Citoyen » aux dernières municipales 2008, nous laissons le soin aux adhérents (nombre = 97) de « Sans Crier Gare » d’y répondre …nous avons déjà répondu à un autre parti à ce sujet et n’avons rien à ajouter (Cliquer-ici).

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  13. momo dit :

    Mr Sali
    Lors des débats du CM, je vois bien que vous connaissez la ville, mais tous nos malheurs, vous y avez contribué. Certes, maintenant vous êtes dans l’opposition, vous faites votre travail d’opposant, mais que voulez vous qu’on fasses ? je viens de voir les infos, les TGV ont du retard à cause des tentatives de vols des câbles.

    Vous voyez bien que notre ville regresse, aussi bien dans le commerce, population pauvre, école en difficulté, niveau très bas.

    Je suis désolé, mais pour ma famille, c’est dur. Ma mère ne sort plus car elle a peur de se faire agresser. Quand mes soeurs sortent le soir, je fais en sorte qu’elles ne prennent pas les transport en commun. Peu de boutique valable, elles partent une par une. J’ai du mal à finir le mois alors que je travaille, on fait que de nous augmenter nos impôts locaux, et pourquoi ?

    Rien, pour entretenir l’électorat de la gauche confondu. Mais ce n’est pas eux qui votent, et je me pose la question, A qui je vais donner mon vote ? car je suis dégouté et même si braouezec a ramené les roms les squatteurs, et bien je vais vous dire, je suis content que le nouveau préfet les exlpuse car il fallait le faire.
    Quand j’oublie ma ceinture de sécurité, on n’hésite pas à me donner une amende. Quand j’ai un retard de loyer, OPAC n’hésite pas de me mettre en contentieux.
    Alors Mr Sali, pourquoi, je devrais respecter les lois et d’autres non ?

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  14. momo dit :

    Mr Sali
    je voulais aussi vous dire la gauche à Saint-Denis, a tué notre ville populaire des années 80-90. Les cadres vivaient avec les ouvriers, maintenant peu de cadres moyens, mais beaucoup qui n’ont même pas le seuil pour vivre. Aussi, à peine 40% qui paient les impôts locaux.

    Moi aussi je voudrais être de l’extrême gauche et habiter au couvent et mettre mes enfants à JBS et être fonctionnaire.
    Car n’oubliez pas la plupart des profs de nos collèges, se sont les bobos d’extrême gauche qui font express de rien apprendre à nos enfants, leur niveaux sont tellement faibles qu’ils ne pourront être hélas que des futurs RMIStent.

    J’espère que le préfet fera un tour vers tous les marchands de sommeil, vers Charles Michel les squats, la gare et rue de la République, qu‘ils jettent tous les dealers et toutes les putes et ainsi de suite. Il fait le boulot de la municipalité et je m’en fout qu’il soit un ami de SARKO, au moins lui, il fait quelque chose.

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  15. hélène dit :

    @ Monsieur Sali
    Je ne vois pas quel engagement politique local et en cohérence et avec qui, cette association serait elle satellisée? Je connais bien que cette déformation de certains partis politiques, d’avoir dans leur escarcelle un certain nombre d’associations.
    Non, il n’en est pas question, à chaque blogueur ses opinions, et il faut accepter la contradiction.
    Le jour où cette association se positionnera politiquement, je n’en soutiendrai plus les actions.

    Cessez de vous sentir agressé perpétuellement, il y a eu différents commentaires, pas seulement à la suite de votre article mais aussi à celui du Parisien du 6 juillet au nombre de 21, lisez les, peut être que certains vous conforterons et réconforterons.

    Enfin quelle est cette idée de stigmatisation ? Il y a des réalités tristes je vous le concède, mais l’on ne peut pas à tout bout de champ hurler à l’agression, à la, encore une fois, stigmatisation.

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  16. cyril dit :

    Momo, il ne faudrait pas que votre indignation légitime et votre colère compréhensible vous conduisent à tenir des propos injurieux pour une profession qui compte de nombreux individus dévoués à la réussite scolaire et sociale des enfants du territoire. Les amalgames, les procès d’intention, les mises à l’index n’ont jamais fait progresser le débat. ll est important que nous préservions un espace de discussion sain et constructif entre nous. 

    M. Sali s’il est tout à fait normal et même bienvenu que vous répondiez aux critiques et aux interpellations, il est tout de même regrettable que votre message se termine par une attaque ad hominen pleine de sous-entendus. Sortir Saint-Denis de la situation actuelle ne pourra se faire contre les mobilisations de la société civile et les revendications citoyennes. Il est peut-être temps de sortir de l’entre soi partisan et de se mettre à l’écoute des transformations de la ville. Par ailleurs, être né à Saint-Denis ne vaut pas certificat d’authenticité ou de lucidité politique.  

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  17. M.K. dit :

    M. Sali, dans les pages de ce site, vous prenez position sur le dossier de l’évacuation des roms de Saint-Denis. Vous critiquez, à juste titre certainement, la gestion de ce dossier par les pouvoirs publics. Tout le monde en prend pour son grade, l’État et la municipalité de Saint-Denis. Comme tout citoyen en a le droit, vous vous posez en juge de l’action publique. Vous exprimez votre opinion. Très bien.

    Par contre, je ne comprends pas trop votre réaction face aux critiques, tout à fait légitimes également, de votre discours qui sent effectivement le double discours. Quand vous vous exprimez sur ce blog, vous ne faites pas de communication, vous entrez dans un débat. Entre autres, dans le cas présent, vous ouvrez le débat. Comme vous êtes un acteur politique connu localement, que vous êtes candidat potentiel à l’action politique à Saint-Denis, il est fort logique que les citoyens, qui sont potentiellement des électeurs, s’interrogent. Et le moins que l’on puisse dire, c’est que votre prise de position au-delà des bonnes intentions et des bons sentiments, est loin d’être clair. Pourquoi dans ce cas assimiler les citoyens qui s’expriment à de potentiels adversaires politiques ? C’est ridicule. A titre personnel, je suis membre de l’association « Sans Crier Gare », mais en aucun cas, cela ne fait de moi un militant politique pour tel ou tel. Et je pense que à peu près la totalité des membres de l’association est dans mon cas.

    Donc, au lieu de prendre la critique de façon négative, vous feriez mieux d’analyser les réactions et de faire votre auto-critique en fonction. Votre discours sur le sujet n’est pas compris ou est ambigüe ? Précisez, complétez. Étiez-vous pour ou contre l’évacuation des camps de Roms ? Oui ou non ? Et quelque soit votre réponse, puisque vous critiquez la gestion de ce dossier par les pouvoirs publics, qu’auriez-vous fait de différent à la place de la municipalité ? Que demanderiez-vous au gouvernement ?

    Des réponses à ces questions sont essentielles pour votre crédibilité. Car, il est évident qu’il est facile de critiquer l’action publique, et à « Sans Crier Gare » on ne s’en prive pas tout en faisant des propositions. Mais M. Sali, vous êtes un acteur politique local et on ne peut, en tant que citoyen, se contenter de vos critiques faciles. Et il faut accepter que les citoyens blogueurs qui interviennent sur ce site vous passent sur le grill. C’est cela le débat, c’est cela la démocratie.

    Je précise que, bien évidemment, comme tous les intervenants, je parle ici en mon nom et je n’engage en rien l’association « Sans Crier Gare » et ses membres.

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  18. Stéphanie dit :

    Monsieur Sali,

    Juste une petite clarification (car visiblement certains ont du mal à comprendre cela, mais le cherchent-ils vraiment ?) : l’association « Sans Crier Gare » compte presque 100 adhérents. Je ne vous apprendrai rien : lorsqu’un adhérent parle il ne parle pas au nom de l’association. De même tous les intervenants de ce blog ne sont pas des adhérents.

    Cette précision, pourtant intellectuellement compréhensible par tous, étant faite, laissez-moi vous dire que je fais partie de cette associaton. Pour être tout à fait claire j’en suis la secrétaire, c’est vous dire à quel point j’essaie de m’investir. Toutefois, vous pouvez chercher autant que vous le voudrez vous ne me verrez pas sur la liste électorale de 2008 tout simplement parce que je n’ai pas fait partie de ce mouvement ! Tout comme la grande majorité des adhérents !!!
     Arrêtez de croire ou de faire croire (car personnellement je pense que tous ceux qui attaquent l’association sur ce point le savent pertinement mais essaie tout simplement de la couler car elle « dérange ») que « Sans Crier Gare » = « Saint Denis Citoyen ».

    Enfin, vous êtes un homme public Monsieur et avez un mandat, il me semble normal que les habitants de cette ville vous fassent part de leur contentement mais aussi de leur réprobation. Regardez, une simple association d’habitants, qui a pour seule volonté d’améliorer le quotidien de cette ville, est en ce moment constamment attaquée de toute part (et je ne parle pas des attaques personnelles envers sa présidente ….) : pourquoi en seriez-vous exempté ?

    A toute fin utile, comme MK je précise que les propos ci-dessus n’engagent que ma seule personne et non l’association « Sans Crier Gare » …

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  19. noelle23 dit :

    Mr sali, vous devez savoir qu’un homme politique droit ne doit pas tomber dans l’amalgame entre les opinions de certains blogueurs et la position apolitique de cette association, c’est même étonnant que vous fassiez cet amalgame !
    De plus, vous devez accepter la critique et le débat.
    Quant à l’agressivité dont vous faites part, je ne l’ai pas constaté dans les commentaires, les bloggeurs sont mécontents et le disent fermement…ceci n’engage que mon opinion, of course !!

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  20. Georges Sali dit :

    Bonjour à tous,
    Pour continuer l’échange…

    @ administrateurs du blog : pour «sans crier gare», je prends acte du propos de celles (Sam et Stéphanie) qui, s’exprimant de plein droit au nom de l’association, revendiquent sa neutralité politique et sa non filiation avec «saint-denis citoyen».

    Pour répondre à vos deux questions :
    1) je n’ai pas réagi à l’annonce de l’évacuation des camps de roms lors de la réunion que mentionnez tout simplement parce que j’y suis favorable ! Logique, puisque j’étais même pour qu’on ne les laisse surtout pas s’installer ! Pourquoi ne pas avoir dit qu’il fallait gérer avec humanité la situation à ce moment précis ? En voici la raison, que vous connaissez d’ailleurs parfaitement : les présidents de groupes d’opposition au Conseil Municipal sont invités en observateurs aux séances de travail sur l’évolution de la situation du quartier gare. On nous a formellement prescrit qu’il s’agissait d’une «réunion de travail» avec les habitants via leurs associations qui ne devait pas donner lieu à des «débats politiques» qu «devaient se dérouler ailleurs». Sortir de ce cadre ferait que nous ne serions plus invités ! Ce cadre très strict a en outre été confirmé par l’association sans crier gare dont la présidente a rappelé la nature «réunion de travail» de la séance présidée par le Préfet. Le message a été reçu 5 sur 5 me concernant.
    2) je n’ai jamais dit que c’était à la Ville et à Plaine Commune d’assumer seuls ! Tout simplement parce que j’ai toujours dit le contraire ! J’ai alerté depuis des années sur l’irresponsabilité absolue de laisser la situation empirer ! Car dans ce genre de processus, la dimension humaine des problème posés crée des obligations qu’il faut assumer, en tout cas c’est mon sentiment.

    @ KM : je ne confonds pas les opinions des bloggeurs indépendants et celles de l’association sans crier gare.
    Je comprends bien que les citoyens réagissent avec un immense soulagement à l’annonce de l’évacuation des camps en question. J’ai simplement évoqué quelques éléments d’appréciation (de compréhension ?) de ce qui s’est passé et de ce qui se passe s’agissant de l’action/inaction des pouvoirs publics et aussi de ne pas négliger l’impact sur la vie des familles concernées dont le sort ne doit pas nous être indifférent de mon point de vue. Est-ce du double discours ? Je ne le crois pas.
    Vous m’y invitez… je ne me dérobe pas : qu’aurions donc nous fait si nous avions été en responsabilité ? Dès la mise en place d’une Municipalité PS & Partenaires en mars 2008, nous aurions mis au point avec le Préfet un plan de dissuasion d’installation de nouveaux camps et engagé un programme prévisionnel d’évacuation des camps déjà en place sur 3 ans en lien avec les différents partenaires (ils ont nombreux). L’examen objectif des dossiers lourds que subit notre ville montre que l’Etat sait répondre présent quand la Municipalité est claire dans ce qu’elle demande. Deux exemples à l’appui : la remise à flot de l’OPH Plaine Commune Habitat s’est accompagnée d’un apport de 130 millions d’euros en 8 ans ! ; la ville a été sélectionnée pour le programme PNRQAD pour le résorption de l’habitat insalubre (gare de porte de paris) avec 15 millions sur 3 ans à la clé… En d’autres termes, l’action publique intelligente est le résultat d’un travail déterminé, d’une concertation avec les partenaires et d’une action de bonne foi, donc avec un minimum de temps de préparation et un maximum de volonté politique.

    @ Momo : votre expression est forte. Je l’entends partout dans notre ville de la part de citoyens qui se sentent écrasés par les difficultés sociales et par le sentiment d’abandon tant au niveau national que local. Votre opinion est donc représentative d’un malaise et d’un ras le bol profond. Par contre, ne généralisez pas votre perception des enseignants car beaucoup sont des gens très motivés, conscients des énormes difficultés qu’ils doivent affronter, et qui essaient d’y faire face comme ils peuvent. Je le dis parce que je l’ai constaté : il ne s’agit pas de ma part d’un discours convenu. Cela ne remet pas en cause l’ampleur de la réalité de l’échec scolaire qui est la source du délitement du pacte républicain dans un territoire comme le nôtre.

    @ Cyril : je ne vois pas ou vous avez vu que je me livrais à une attaque «ad hominem» !
    Je suis militant de plusieurs associations…je ne suis donc pas étranger à la vie civile.
    Enfin, être né à Saint-Denis ne vaut certes pas certificat d’authenticité, mais ça peut modérer le sempiternel reproche selon lequel il est évident que «les élus ne connaissent rien à la ville».

    Espérant avoir pu clairifier le maximum de points soulevés.
    Georges Sali

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  21. sanscriergare dit :

    Merci à Mr Sali d’avoir enfin accepté le débat.

    Effectivement, « Sans Crier Gare » tient que cette rencontre avec le préfet demeure « une réunion de travail » afin d’échanger de manière constructive et éviter tout débat politicien. Ceci dit, « Réunion de travail » n’empêche pas les élus présents (majorités et opposition) de poser des questions factuelles sur certaines annonces faites par les différents pouvoirs publics.

    Lors de la première réunion avec Mr le préfet, le 19 mai dernier, « les consignes » (dont nous habitants ne sommes pas au courant) n’ont pas empêché Mr Sali de prendre la parole à de multiples reprises et sur différents points. D’où notre première question.

     PS : Aux différents élus, inutile d’essayer d’appeler Sam sur son portable, elle n’alimente pas le blog cet été et elle n’est pas seule à décider de son contenu. Nous sommes désormais douze administrateurs du blog (Sam, Stéphanie, Cyril entre autres).

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  22. bob dit :

    Merci monsieur Sali de vos précisions.

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  23. cyril dit :

    Merci pour ces précisions M. Sali.

    Les témoignages, questions, interpellations, parus à l’occasion de ce billet sont la preuve de la diversité, de l’engagement et de la vigilance citoyenne des intervenants. Vive le débat d’idées ! 

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  24. momo dit :

    Mr Sali,
    Merci d’avoir répondu, mais je crois qu’il faut accepter les critiques.
    On ne peut pas être toujours d’accord avec les politiques et la démocratie participative est votre champ de bataille.
    Vous avez peut-être raison, pour les profs, mais admettez la scolarité à St-Denis est un réel échec surtout vers le collège, où on ne propose pas grand-chose aux collégiens
    Pourtant, tout le monde nait égaux.
    Par contre en ce qui concerne la Ville, vous qui insistez sur le fait d’être né ici, vous voyez bien le changement et je pense que vous êtes d’accord avec moi, pour dire que la ville régresse, et j’avoue j’ai l’impression d’être dans une ville en voie de développement.
    Le terme est fort mais, nous accumulons les scores nationaux, pauvreté, délinquance, échec scolaire, peu de diplômé, le score des logements sociaux.
    Que faut-il faire, pour que notre ville redevienne normale ? je crois que nos rois de France à la basilique doivent de retourner dans leurs tombes ainsi que Berthelot.

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  25. thierryb dit :

    Toujours à Lille, je lis ce que dit Momo sur l’échec scolaire: je viens de recevoir les résultats pour le lycée où je travaille à mi-temps, avec une équipe motivée, des projets et la ferme volonté de faire réussir les élèves, de se former, etc…LPO de l’Enna, place du 8 mai 1945:
    – en bac pro, plus de 80% de réussite (et j’avais 98% d’élèves dont la langue française était un vrai problème par exemple)
    – Au bac général, des résultats en S par exemple encore, qui équivalent ou dépassent celles du (bon) Lycée Paul Éluard.
    Quant au LP on récupère après la troisième des jeunes sans avenir dans leur tête, qu’ on travaille avec les familles sur la représentation qu’ils ont de l’école et du savoir, qu’on met en place des ateliers, mais aussi des moments où on se rencontre un peu sans les carcans institutionnels, on OBTIENT DES RÉSULTATS!

    Momo dit: « on ne propose pas grand-chose aux collégiens »: vous êtes allé voir, concrètement, tout ce qui s’organise (ce n’est jamais suffisant, bien sûr) autour des enseignants? Ça mérite le détour pour éviter le catastrophisme.

    Avec du recul (un retour d’expérience au niveau national) on sait que la Seine Saint Denis, si elle rassemble de nombreuses familles socialemement défavorisées, s’en tire bien mieux du point de vue de la réussite scolaire que la région de la Somme ou de certains coins du Nord Pas de Calais (sans généraliser).
    Ce petit mot pour relativiser les discours défaitistes qui masquent des préjugés mal assumés.

    Pour le moral, tiens, un dernier exemple : j’ai eu depuis deux ans un élève kosovar, qui ne parlait pas le français à l’arrivée, qui avait de ma part un monceau de travail à faire et des notes qui ont varié de 3/20 à 8/20 (c’est sa moyenne trimestrielle). On a tous fait pareil avec lui, parce qu’il voulait réussir. Résultat : reçu au bac pro électricité, mention bien et , cerise sur le gâteau, 14,5 en français! Et j’ajoute, embauché en CDI depuis aujourd’hui dans une boite d’ascensoristes. C’est un échec ça ? Et tous les élèves de seconde qui n’y croyaient pas (parce que Saint Denis, parce que lycée de banlieue, parce que les familles pas derrière, etc) et qui ont eu leur bac S, c’est un échec ?

    Ah, évidemment cela demande des enseignants qui savent pourquoi ils sont là, qu’on a formé correctement et qui ont les outils pour construire des cours qui déclenchent le plaisir d’apprendre.
    Si on veut une école qui ne se contente pas de trier (c’est ce qu’elle fait « très bien » à nouveau depuis une dizaine d’années) pour que les élites se reproduisent (vulgate Bourdieu certes, mais ce sont les chiffres…) mais puisse donner à tous le maximum, il faut prendre en compte les données socio-économiques des élèves TELS QU’ILS SONT puis les mener, avec des stratégies diverses mais c’est un métier, pas un art individuel seulement, le plus loin possible.

    Pour cela il est bon aussi que les pouvoirs publics reconnaissent ce travail (Au contraire du discours scandaleux du pouvoir sur les Lettres, le savoir, la recherche) et qu’au niveau municipal on fédère ce qui peut l’être- et sur ce point je n’ai pas le sentiment que Saint Denis soit minable compte tenu du public reçu dans les classes.

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  26. Traz dit :

    @thierryb

    Bon d’accord il le fera plus !!! Arrêtons les plaisanteries !

    Pour ma part quand j’ai lu le message de momo sur les prof et notamment la portion suivante « la plupart des profs de nos collèges, se sont les bobos d’extrême gauche qui font express de rien apprendre à nos enfants », j’avoue ça m’a bien fait rire. J’ai pris cela au second degrés dès la première lecture, peut être ai-je eu tort !!!

    Pour avoir lu tous les posts et notamment ceux de momo, je pense sincèrement que ses mots ont dépassé ses pensées. A mon avis il ne voulait pas « attaquer » le corps enseignant mais plutôt crier son désespoir de voir ce que cette ville est devenue.

    Merci pour tes précisions concernant le réel niveau des collèges à Saint Denis, et de l’avoir agrémenté d’exemples concrets…………cependant, j’ai moi-même plusieurs amis (deux pour être exact) qui ont été professeurs en collège et ce en Seine-Saint-Denis. Il y en a un qui s’est réfugié dans un lycée privé à Paris (ce sont ses termes) et l’autre a tout simplement démissionné et travaille actuellement dans un supermarché tellement il a été dégoûté de son expérience !!!!!
    Ils sont tout de même restés respectivement six et dix ans à enseigner en Seine-Saint-Denis…….
    Je veux bien que le tableau ne soit pas totalement noir, mais tout de même, enseigner en Seine Saint Denis ce n’a pas vraiment l’air d’être aussi « simple » qu’ailleurs.

    Je suis moi-même papa d’un petit bonhomme et je ne te cache pas que l’alternative au public fait tout doucement son chemin dans ma tête, alors que j’y étais formellement opposé avant de poser mes valises dans cette charmante bourgade……..

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  27. thierryb dit :

    @Traz (on peut passer son chemin si le sujet gonfle… 😉
    – J’ai ri aussi en lisant MOmo, mais je ne suis pas sûr du second degré, vu que ce discours, on le lit aussi en des lieux où j’interviens beaucoup par ailleurs (forum éducation du Monde.fr)
    – Les collègues qui se « réfugient » à Paris ou dans l’entreprise privée n’engagent qu’eux-mêmes: quand on ne se sent plus capable, quand on n’a plus le goût d’enseigner, à moins de se remettre en cause entièrement (douloureux ou difficile), il vaut mieux en effet cesser d’enseigner dans un établissement qui accueille tout le monde. Je ne nie pas les difficultés et chacun a les stratégies qu’il peut face à celles de ce métier.
    Il est cependant assez significatif de se « réfugier » dans le privé quand on ne sait plus faire cours dans le public (mais là je vais être catalogué d’intégriste parce que je n’accuse pas les élèves d’ être ce qu’ils sont…C’est pourtant la mission de l’école publique de les accueillir tels). À Paris, les collèges ne sont pas plus préservés de la démocratisation/massification que ceux d’ici.
    Savoir faire cours n’est pas une question d’individu seulement, mais de formation, et les certifiés n’ont pas toujours eu ce qu’il y a de mieux en IUFM (voir mes anciens posts sur la formation des professeurs de lycée professionnel, qui récupèrent les élèves rejetés par le collège et le lycée et en font quelque chose- à moins qu’on décide qu’un baccalauréat de spécialiste en génie civil, avec du français, histoire-géo, des maths et de la physique, sans compter la technologie, etc… ne vaut rien (mais là on se trompe , on mélange ses propres réussites et la classe soclaie à laquelle ont croit appartenir et celle des élèves à qui ont a à enseigner…)
    – Si tous les enfants qui ont des parents soucieux de leur avenir les mettent dans le privé, ils doivent savoir qu’ une partie des professeurs qu’ils ont en face d’eux sont recrutés, payés et formés par le service public (et l’institut catholique à Paris, en parallèle). Une autre partie n’a pas les mêmes compétences…
    On sait bien aussi que le but de cette démarche est surtout de tenir ses enfants à l’écart des milieux les plus défavorisés. C’est la même tendance partout, et entre deux collèges de ville du 92 il y a encore des stratégies d’évitement. L’école, qui a perdu une partie de sa valeur symbolique, devient un supermarché. Je l’ai déjà dit, on ne peut reprocher aux parents de préserver leurs enfants.
    Il me semble que si on apprenait aux enfants à aimer savoir, si on pratiquait la curiosité, si on accueillait tout le monde dans des conditions suffisantes, ils pourraient étudier tous ensemble. Mais il y a une telle crispation sociale actuellement que tout le monde s’aveugle sur des clichés, de fausses évidences concernant l’école…
    En ce qui me concerne, je ne fais que rendre à l’école ce qu’elle m’a donné en choisissant d’enseigner là où il y a un enjeu d’avenir, et en faisant partager en formation, en jury,dans des manuels, les convictions et exigences que j’ai construit. L’école, un sujet trop sérieux, pas assez hédoniste…? C’est mon affaire. Et c’est mon sujet ! 😉

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  28. Sam dit :

    Moi j’ai enfin tout lu 😉
    Merci Thierryb pour ces précisions.
    Biz

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  29. montjoie dit :

    bonjour
    pour répondre a thierryb concernant le but des parents qui mettent leurs enfants dans les écoles privées,n ‘est pas je pense de les dissocier des milieux les plus défavorisés, mais plutôt de les savoirs dans une école,où les éléments perturbateurs ne font pas long feu,contrairement a l’école publique,et savoir que les enseignants sont plus souvent en classe que dans la rue a manifester pour parfois des broutilles

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  30. cyril dit :

    En ce qui concerne le sujet sur l’enseignement en zones urbaines sensibles, un débat avait déjà eu lieu sur ce blog en réaction notamment au billet suivant : « Les effets de l’assouplissement de la carte scolaire sur la mixité sociale des établissements »

    Je vous invite à relire les arguments développés par les uns et les autres à cette occasion.  

    La discussion à ce sujet doit se poursuivre, mais il serait bien de le faire dans une démarche constructive en évitant les provocations gratuites ou les lieux communs les plus triviaux. 

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  31. thierryb dit :

    Quand je lis cela, Cyril, je n’ai plus envie de débattre, tant cela contredit le bon sens et surtout l’esprit même de la loi:« une école,où les éléments perturbateurs ne font pas long feu,contrairement a l’école publique,et savoir que les enseignants sont plus souvent en classe que dans la rue a manifester pour parfois des broutilles »– Montjoie.
    Voilà 25 ans que je trime à faire progresser le machin, à améliorer l’enseignement donné, à tenter de démontrer, y compris dans mes classes, à mes stagiaires, dans les jurys auxquels je participe, et sous les yeux de tous, élèves, inspecteurs, universitaires, qu’on peut donner un enseignement de qualité. On me connaît pour cela, avec d’autres. Ce n’est pas, alors que pour ma part j’ai dû être absent dix jours en 25 ans, pour lire des choses qui me choquent particulièrement. J’en perdrais mon calme. Qui règle les problèmes d’absentéisme, qui se fade les élèves qui sont échangés entre établissement sous les ordres du ministère et du rectorat parce qu’il y a obligation scolaire jusqu’à 16 ans, qui assure des conseils de discipline, des rencontres avec les parents, le suivi, sinon l’immense majorité des enseignants, y compris ceux qui font grève-oui, parfois, parce que le mépris et l’ écart entre les discours et la réalité budgétaire, entre les annonces médiatiques et les faits sont trop flagrants! Combien de changements de programmes depuis trois ans sans aucune concertation? Combien de formations supprimées pour faire une ligne budgétaire au nom d’une conception discutable de la dépense publique (voir dernier rapport Seguin et pour la carte scolaire: rapports de la Cour des comptes et de la Commission des finances du Sénat -novembre 2009)? Que les critiques se joignent à la défense de l’instrument irremplaçable qu’est l’école publique au lieu de déverser des lieux communs. Pour ma part, mais je pensais que c’était encore le cas de tous, la discussion autour de l’enseignement en zones urbaines sensibles, si elle a lieu d’être, ne peut qu’aborder les moyens pédagogiques, les méthodes, les budgets éventuellement, pour l’améliorer. Si c’est pour réfléchir à de nouvelles ségrégations, ou pour mettre en accusation sans discernement les praticiens de cet enseignement, ce sera sans moi. Je ne participerai donc plus à des discussions sur ce sujet ici.
    J’apprécie ton flegme et ta clarté de jugement, Cyril, ta capacité à jouer les Monsieur Loyal, je réserve cela à ma pratique professionnelle, mais ici je prends sur moi de paraître plus atrabilaire (plus l’âge de me sentir jugé). Je renvoie ceux que ça intéresse aux forums du monde.fr (pseudos Démos, Matthieu Kessler et Célestine)

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  32. thierryb dit :

    POUR EN FINIR
    Texte produit dans le forum éducation du monde.fr :

    « Je vois que nous avons tous envie de répondre par la guerre rhétorique à l’esprit frappeur du « darwinisme » social qui s’exprime si fort ici, mais aussi dans les salles de professeurs, quand ceux-ci ne parviennent plus à endiguer (faute de moyens pédagogiques, par incapacité à regarder les élèves autrement que comme ennemis potentiels, à force de vivre dans un ghetto) leur désir de séparation.
Nous atteignons en ce moment la caricature: circulant pour mon travail d’un établissement à un autre, du privé catholique au lycée de zep, j’ai pu, assistant à des cours et restant assez longtemps chaque fois dans la salle des professeurs, voir ceci, qui me laisse encore perplexe.
J’ ai entendu de doctes collègues d’un lycée de centre ville du 92 menacer de demander leur mutation (pour ou? J’en ris encore…) car l’insupportable leur était arrivé cette année: les aléas de l’orientation et des choix parentaux avait attiré un nombre trop important (moins de 10% en fait) d’élèves issus de villes limitrophes, de pauvres hères de classes moyennes, qui feraient, n’en doutons pas, chuter la moyenne de réussite au bac, qui est de …96%.
-Dans un LP de l’académie de Créteil dont l’équipe pédagogique est soudée, innovatrice, expérimentée et assez stable, j’ai assisté à des séances de cours réjouissantes: des élèves – dont tous les indicateurs vous annoncent la grande difficulté à tout point de vue – travaillant avec plaisir sur des dossiers complexes afin d’en rendre compte, circulant sans bruit d’une salle à l’autre, recherchant des informations et au final, se cultivant, dans une relation de sérieux, de bienveillance mutuelle, de déférence envers leur professeur (j’ai admiré chez cette collègue la plus grande fermeté alliée à la compétence scientifique et au souci de proposer un vrai travail intellectuel à ses élèves ).
Donc, d’un côté, puérilité de collègues pourtant de haut niveau et aguerris, de commerce agréable, qui ne supportent pas de se remettre en cause, principalement parce qu’ils s’identifient à l’origine sociale habituelle de leurs élèves (mais sans oublier de traiter par le mépris ceux-là aussi, si « mercantiles », n’est-ce pas dans leurs préoccupations d’enfants de nantis…) Oubli de leur mission (oui!), peur de perdre cet entre-soi si confortable. Vieux discours de la distinction..etc
De l’autre côté, au milieu d’une zone de pauvreté déprimante, une volonté réellement républicaine de faire travailler (donc réussir) tous les élèves, en y réfléchissant, sans jérémiade — j’ai rencontré une situation de ce type aussi dans un établissement sous contrat qui certes choisit un peu ses élèves: l’équipe y était soudée par un idéal commun, stable et considérant les élèves « à hauteur d’homme ».
J’ai pris une leçon de choses. Chacun en tirera la conclusion qu’il veut.
Pour ma part, c’est la conviction qu’il faut en finir avec les ghettos scolaires qu’on est en train de renforcer, si on veut encore (le veut-on?) donner des chances à tous de réussir par le mérite, là où l’école peut encore faire quelque chose. Ce serait bien aussi que le ministère fasse sentir aux professeurs qu’ ils ne sont pas simplement des « moyens d’enseignement », mais des ressources de savoir et de réussite. Autre histoire… »


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  33. Sam dit :

    Thierryb,

    Les clichés ont la vie dure et sur les forums et blogs on lit de tout. Certains se soulagent.

    Sur ce blog beaucoup cherchent à te connaître et me demandent de te présenter. Car tes interventions sur différents sujets sont si riches et les mots employés tellement justes. Perso, même quand tu écris des « pavés » ( 😉 ) je prends le temps de les lire et relire au moins trois fois…c’est pour te dire à quel point je trouve ça très instructif.

    Très sensible à l’éducation, car suis très redevable à l’école publique et à certains profs que j’ai eu la chance de rencontrer…j’ai une forte envie de transmettre et je le ferais sans doute un jour d’une manière ou d’une autre. Fille d’ouvrier, suis devenue ingénieur…grâce à mes profs et à mes parents qui m’ont transmis le goût du savoir et de l’effort.

    Pourtant arrivée en France en 1988 c’était loin d’être gagné. J’avais de grosses lacunes en français : pendant que mes camarades lisaient « le Cid », je lisais « Poils de carotte » 😉 …
    J’ai décidé de redoubler ma quatrième afin de rattraper mon niveau en français et en anglais avec l’aide et le soutien de tous mes profs. Pourtant c’était dur car toutes les matières (sauf le français bien sûr) étaient enseignées en arabe au Maroc. Tout le programme (histoire, géographie, éducation civique, …) était nouveau pour moi…
    En anglais, j’ai rattrappé 2ans en trois mois et en fin de trimestre j’étais première de ma classe. En français, j’ai rattrapé le niveau à la fin de la quatrième…
    Mes parents, analphabètes ne pouvaient pas m’aider à faire mes devoirs mais me poussaient encore et toujours à étudier et à lire (grand mystère qu’ils auraient tant aimé découvrir). Ils ont toujours cette admiration pour l’école, eux qui n’ont jamais eu la chance d’y mettre les pieds. Ils n’ont jamais rencontré les profs, non pas qu’ils s’en foutaient mais tout simplement ils étaient intimidés…notamment par leur niveau de français. Alors ils me faisaient confiance et me responsabilisaient…mes profs aussi. Et je remercie mes parents et mes profs pour ça.

    Bien évidemment, j’ai eu des profs qui « pointaient » et qui faisaient leur travail sans jamais s’intéresser aux élèves…mais sur tout mon cursus, cela est resté marginal.

    Je travaille dans un milieu qui brasse l’argent (finance) la crise n’est pas pour tout le monde, loin de là…j’ai 5 amis et collègues qui ont démissionné de leur poste (très confortable) ces trois dernières années pour l’enseignement (Reprise de cours IUFM, concours, échec aux concours,…puis réussite, remplacements de profs et enfin titularisation). A l’instant, une jeune ingénieure et ancienne collègue vient de nous écrire pour nous informer qu’elle a réussi ses concours. L’année prochaine, elle sera prof de maths…Je trouve ce choix surprenant et admirable. Cela semble être une tendance dans notre milieu.

    Mes autres frères et soeurs (excepté un) n’ont pas eu la chance d’avoir fait leurs études en France. Moi j’ai vu les deux, et je suis pleine de gratitude envers l’école publique. Je ne tenais pas à étaler mon expérience perso…mais c’était important de nuancer certains discours avec du concret et du vécu. Je trouve que des fois on ne se rend pas compte de la chance qu’on a. Il faut se battre pour que l’éducation ait les moyens qu’elle mérite…il en va de l’avenir de nos valeurs essentielles.

    Pour revenir à la qualité des échanges, il y aura toujours des débats qui mettront en évidence les clichés et toujours des personnes pour les relayer. Je vous (Cyril, Thomas et toi…) remercie de nous donner votre vision terrain et surtout votre vision humaine…il ne faut pas nous en priver.

    Un projet qui me tient à coeur est donner des cours et parrainer des enfants pendant leur scolarité. Si cela peut se faire dans le cadre de notre projet de café associatif, cela peut créer des liens et donner des références à certains enfants en quête de repères. J’ai gardé des restes en sciences et peux donner goût à l’informatique…
    A creuser…

    Sur ce, j’ai grillé ma pause café…au boulot 😉

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  34. hélène dit :

    Je ne vous infligerais pas d’un « pavé » j’ai lu attentivement ceux de Thierry et celui de Sam, je n’en aurais pas la capacité.

    Tout de mème, j’ai eu la chance, il y a bien longtemps d’avoir eu des professeurs à qui je dois beaucoup, ma fille elle aussi, qui a suivi sa scolarité à St Denis jusqu’au bac puis en faculté à Nanterre et, est maintenant avocate.

    Je noterais cependant qu’en une génération les enfants et adolescents ont bien changé, pas simplement en milieu dit « sensible », mais aussi là dont on dit relativement privilégié.
    Constat de mon vécu personnel : j’ai deux petits fils, un en université et, qui suit son petit bonhomme de chemin, l’autre qui redouble sa seconde avec avertissement, mauvais comportements etc… pourtant les deux ont eu les mêmes professeurs , ont les mêmes parents (qui s’arrachent les cheveux et, ne savent plus comment agir).
    Il semblerait que ce ne soit pas un cas unique, les professeurs du lycée en quelques années ont vu les comportements changés à la vitesse grand V.
    Est-ce dû au changement de la société qui se fait plus dure ? à une certaine angoisse ? une violence plus accrue ? je ne sais et m’interroge vraiment.

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  35. thierryb dit :

    @sam
    « j’ai grillé ma pause café »… 😉 ben, t’as écrit un pavé ?! 😉
    Pour le reste, chapeau, et no comment – de toute façon on sent ça chez toi !

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  36. Sam dit :

    Thierryb,
    Une collègue espérait que la nouvelle prof de maths ne soit pas affectée à Saint-Denis…franchement, j’ai bien fait de ne pas prendre de pause café avec elle ce matin 😉
    Pour le reste, j’ai eu de la chance.

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  37. thierryb dit :

    C’est normal, les gens sont noyés dans les amalgames les plus excessifs, ils ont peur. Ce qui m’attriste, c’est que le simple nom de la ville soit devenu l’emblème de toutes les obsessions négatives de la société. Cela signifie tout de même, ne soyons pas angéliques, que des évolutions négatives se sont produites ici…

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  38. Sam dit :

    On est parti des roms et on arrive à l’éducation. Pas mal comme hors sujet, non ? 😉

    Pour revenir aux roms et en parlant d’amalgames, le ministre de l’intérieur a bien mélangé « roms », « gens du voyage » et « gitans »…décidément, Brice a besoin d’un prof qui lui enseigne la différence…

    Bon là il faut que je me concentre sur mon boulot, à ce soir !

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  39. Traz dit :

    @thierryb
    Pour clore la digression, on s’est en effet pas mal éloigné du sujet initial….je reprendrai juste une phrase de ta réponse « si on accueillait tout le monde dans des conditions suffisantes, ils pourraient étudier tous ensemble. » Je crois effectivement que c’est là que le bas blesse…….
    En tout cas, garde la foi, ça fait plaisir !!

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  40. hèlène dit :

    @Traz
    je ne dirais pas digression, mais une simple phrase de Momo a suffit que les commentaires sur l’échec scolaire aillent bon train. Tant mieux, s’interroger sur l’avenir de ceux qui vont nous succéder est une bonne chose. De par mon témoignage perso, j’ai voulu montrer, comme le disais Sam que les clichés ont la vie dure et, j’en ai un peu assez d’entendre parler du soi disant naufrage de l’éducation dans les zones dites sensibles et, cette stigmatisation me heurte. Les problèmes sont à regarder de façon plus globale, tant dans les milieux privilégiés ou relativement.

    Ce qui m’inquiète c’est le sentiment d’indifférence que ressentent nos jeunes, non pas de leurs parents, de leurs profs, mais plutôt de la société elle-même.
    L’Education devrait être la priorité NUMERO UN de nos gouvernants, ce qui n’est pas le cas.

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  41. Traz dit :

    « Ouvrez de écoles, vous fermerez des prisons » disait un certain Victor Hugo, visiblement le conseil a été vain !!!

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